Сообщений в теме: 179

[siеrra]

Sierra-то настаивает, что претензия об устранении недостатков всегда должна адресоваться продавцу

это когда ж я на этом я настаивала?
Или такая версия вам нужна, чтобы замять с "решениями" ?

[Filaret]

Или такая версия вам нужна, чтобы замять с "решениями" ?

Ок, давайте начнем заново.
Началось все вот с этого случая

Есть VW tiguan купленный в авилоне(09.10)
Кратко
Постоянно были мелочи то одно то другое
пол года назад полетел двигатель, начали делать гарантийный ремонт в ТЦ Кунцево (обещали заменить за 3 дня(от старого осталась только головка блока цилиндров) с первого раза не смогли заменить или деталь была бракована или не смогли поставить) в итоге ремонт продлился более 45 дней, потом еще 3 раза пытались сдать машину в итоге я забрал машину написав заявление о том что хочу вернуть машину в авилон. Первый ответ был предоставьте документы. Второй приезжайте проверим качество работ(на всякий случай приехал тем более что был дефект с сцеплением оно не всегда отжималось залипало(гарантийный случай но детали на складе не было , скоро поеду заменю), но ответ не по существу

Далее sierra спрашивает, а кто должен возвращать деньги? И возражает против того, чтобы этим лицом был Авилон (продавец).

На что я говорю свою позицию:

Отказ от исполнения договора по причине нарушения срока гарантийного ремонта уполномоченной организацией - это прямое основание для расторжения договора по инициативе покупателя и возврата денег, указанное в законе. Не важно кто срок нарушил, сам этот факт есть основание преъявления указанного в ст. 18 ЗоЗПП требования об отказе от исполнения договора.

Сообщение отредактировал Filaret: 12 January 2012 - 17:44

[ALEX.SH.]

согласно договору от 18 октября 2001 года, копия которого имеется в материалах дела, ЗАО «АВТОМОБИЛЬНЫЙ СЕРВИС НА ПРАЖСКОЙ» поручало, а ЗАО «АВТОМОБИЛЬНЫЙ СЕРВИС НА ПРАЖСКОЙ» приняло на себя обязательства на проведение работ по проведению предпродажной подготовки, осуществлению ремонта автомобилей ;

все по русски вроде написано

и обеспечению гарантийных обязательств

каких?
а если организация не уполномочена на обмен, а суд говорит-уполномочена?
а на каком основании суд так говорит?

[siеrra]

sierra спрашивает, а кто должен возвращать деньги? И возражает против того, чтобы этим лицом был Авилон (продавец)

я б уточнила так - я возражаю, что у вас получится взыскать с Авилона, при просрочке выполнения обязательства иным лицом.

[ALEX.SH.]

Кстати сей вопрос не просто, а весьма спорный.

Если например АСЦ уполномочен не продавцом, а производителем-на каком основании может быть взыскана стоимость с продавца, если АСЦ, не имеющий к продавцу вообще никакого отношения, просрочил ремонт?

[Filaret]

я б уточнила так - я возражаю, что у вас получится взыскать с Авилона, при просрочке выполнения обязательства иным лицом.

Давайте уточним что взыскать. Неустойку за просрочку выполнения ремонта - нелья, согласен. А вот денежные средства, уплаченные по расторгаемому договору купли-продажи?

[ВладимирD]

Если например АСЦ уполномочен не продавцом, а производителем-на каком основании может быть взыскана стоимость с продавца, если АСЦ, не имеющий к продавцу вообще никакого отношения, просрочил ремонт?

В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара. По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

[Filaret]

Если например АСЦ уполномочен не продавцом, а производителем-на каком основании может быть взыскана стоимость с продавца, если АСЦ, не имеющий к продавцу вообще никакого отношения, просрочил ремонт?

А это уже вопрос регрессных требований к изготовителю, не обеспечившему надлежащее гарантийное обслуживание.
Продавец, соглашаясь распространять автомобили данного производителя на условиях его гарантии на данный товар, берет на себя предпринимательский риск расторжения договора купли-продажи с потребителями. И я больше чем уверен, что порядок взаимодействия с производителем в таких случаях прописан в договоре между ним и дилером (продавцом по отношению к потребителю).

В п. 1-2 ст. 18 ЗоЗПП установлено:
В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара. По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
обнаружение существенного недостатка товара;
нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

Т.е. в ст. 18 зоЗПП установлен юридический факт, при наличии которого потребитель вправе расторгнуть его договор, заключенный с продавцом. Факт этот - просрочка сроков устранения недостатков. Причины по которым это произошло (вина организации, уполномоченной на проведение гарантийного ремонта) значения не имеют.

Сообщение отредактировал Filaret: 12 January 2012 - 18:03

[ВладимирD]

я б уточнила так - я возражаю, что у вас получится взыскать с Авилона, при просрочке выполнения обязательства иным лицом

В данном случае просрочка исполняния обязательсва иретьим лицом имеет статус события. Ну как удар метеорита... Только законом для такого "удара" предусмотрены определенные последствия.

[siеrra]

Если например АСЦ уполномочен не продавцом, а производителем-на каком основании может быть взыскана стоимость с продавца, если АСЦ, не имеющий к продавцу вообще никакого отношения, просрочил ремонт?

Filaret сказал, что КОНЕЧНО, договорные

Отношения между продавцом и уполномоченной организацией конечно будут договорные

А вы сомневались? Я вот тоже чуть-чуть

А также о наличии договоров с зарубежным производиетелем

И я больше чем уверен, что порядок взаимодействия с производителем в таких случаях прописан в договоре между ним и дилером (продавцом по отношению к потребителю).

Filaret, вы вообще по авто в суд ходили? Такие договоры видели?
А ст.18 нам не нада.. Вы лучше решения

[Filaret]

А также о наличии договоров с зарубежным производиетелем

Я видел и даже редактировал договор между General Motors и его дилером (импортером) GMAC. Сойдет?

[siеrra]

Только законом для такого "удара" предусмотрены определенные последствия.

кто б сомневался..вот только какие и кому?
И опять же, в данной части закон ох, как гибок... припоминаю, что об этом было на конфе - нет?

Я видел и даже редактировал договор между General Motors и его дилером (импортером) GMAC. Сойдет?

не сойдет. Ясен пень, что такеи договоры есть А вот такие, сомневаюсь

с производителем ..в договоре между ним и дилером (продавцом по отношению к потребителю).

или Вы действительно не понимваете разницу?

короче ...опять сливаете

[ВладимирD]

А ст.18 нам не нада.. Вы лучше решения

Это как? Нахрен закон, давай судейский беспредел?

[Filaret]

А вы сомневались? Я вот тоже чуть-чуть

Ай ай ай, не хорошо вырывать слова из контекста.

короче ...опять сливаете

Ах вы моя хорошая, идите лучше обратно на ОЗПП.

Сообщение отредактировал Filaret: 31 March 2012 - 13:42

[siеrra]

статью 18 лично мне цитировать не надо..а судейского беспредела повидала уже.
Нам обещали правильные решения и даже навалом.
Все никак не дождусь

Ах вы моя хорошая, идите лучше обратно на ОЗПП

а по теме?

[Filaret]

Нам обещали правильные решения и даже навалом.
Все никак не дождусь

В вашем понимании правильные решения - это те, которые вы хотите видеть. Закон вам не нужен, судебная практика, которая вам не нравится, вас не интересует.
К юриспруденции это не имеет отношения, поэтому не дождетесь.

Сообщение отредактировал Filaret: 12 January 2012 - 19:19

[Дилер М]

Одно из удивительных:-).... (цензурное слово никак не подбирается) ЗоЗПП.
Обязательство нарушает одно лицо, а требование будет удовлетворять другое.
Но в одном деле (см. выше) суд решил в пользу продавца по понятиям:-))
И новый подход к толкованию термина "уполномоченная организация" тоже интересен.
Все равно, с кем договор.
"Принимает и удовлетворяет" - УО.
А риски появления такого подхода давно тут обсуждали, увы...

Сообщение отредактировал Дилер М: 12 January 2012 - 19:35

[Filaret]

Обязательство нарушает одно лицо, а требование будет удовлетворять другое.

Ничего удивительного, на самом деле. При обращении к уполномоченной организации потребитель не вступает с ней отношения по договору бытового подряда.

[A.Koytov]

Вообще неплохо было бы внятно изложить свои позиции, а то я так и не понял, о чем спор вообще.

Прямо в точку.

Накапаю свои 5 капель.
УО - некая полуаморфная субстанция в автосфере на российских просторах. В действительности и прод и изгтовитель может передать кому угодно хоть все, хоть часть своих обязанностей по удовлетворению соответствующих требований потребителей. По факту, дилерам (они и есть УО) передано только одно - удовлетворять требования о ремонте, причем кем передано?! Для авто, произведенных за пределам Родины-матушки, импортером. Но он не изготовитель, дак как с точки зрения закона, он может кого-л. на что-л. уполномочить? Вопрос риторический. В тоже время, импортер, может быть уполномочен иностранным производителем... но только может, по факту, ни один договор между иностранным производителем и его дочкой-импортером, из тех что я видел, такие полномочия не дает. К слову сказать, российские изготовители, которые формально таковы (для инсостранных марок, собранных на территории РФ), но по факту считают себя вообще никем (например Автотор - по многим маркам ДМ, Ижавто - для Киа, Форд Мотор Компани), тоже дилеров соответсвующих марок не на что не уполномачивают, это делают те самые импортеры, по заказу которых идет сборка авто. Давайте на пальцах. Иж-авто собриало Киа по заказу ООО "КМР", КМР получал авто и направлял дилерам, которым завещал осуществлять гарантийный ремонт. Та же песня с Киа, собранными за границей и импортированными КМР. С точки зрения нашего Закона о ЗПП, ни один из дилеров не УО. Однако, никто из них, ни даже сам импортер, либо прод, когда будет предъявлен к нему иск за просрочку дилером ремонта, не заявит в суде, что дилер, вообщем-то ни УО, соответственно не понятно кто нарушил срок ремонта ну и далее по схеме Сиеры. Был случай, когда я в суде с этим Киа (собран на Иж-авто) против прода просил суд у импортера запросить договор, подтверждающий полномочия дилера на гарантийный ремонт. И дилер и импортер резво отозвались тем, что они вовсе этого не отрицают, и даже напротив подтверждают. Прод вообще молчал. Почему? Просто потому, что если это вскроется (не легитимность действий дилеров в части гарантийного ремонта), то никому из них Щастья не будет.
Теперь по поводу того, кто что нарушил. Факт нарушения срока ремонта является самостоятельным основанием для возникновения права требования, при том на выбор как самого требования, так и субъекта к которому требования может быть обращено (об этом очень точно и лаконично выразился Владимир). Периодически импортеры в судах (ДМ это очень любит продвигать) пытаются клонить, мол к нам то за ремонтом не обращались, следовательно мы не нарушали срока ремонта, и требовать денег (новой машины) с нас нельзя. Пока еще ни разу этот довод всерьез судами не воспринимался. Не скрою, что на каждый подобный чих, приходится готовить тераду с разъяснениями где собака зарыта, но на то и состязательный процесс, чтобы один лапшу суду вешал, а другой вилочкой работал.

Ну и насчет "практики", крива она как вся наша страна во всех ее сферах жизнедеятельности. И МГС, и наш СПб горсуд на дню могут два кардинально разных суд.акта выдать по идентичным делам, дак что практика та важна, которую сам стряпаешь, остальное - для обзора.

И очень хоца видеть аргументированную и последовательную дискуссию, а то эту ветку пришлось не один раз пробежаться, чтоб хоть в общих чертах понять о чем сыр-бор.

[ВладимирD]

Пока еще ни разу этот довод всерьез судами не воспринимался.

И правильно. В законе ведь не сказано, кто должент устранять недостаток: продавец, уо или дядя Вася... За все ответит продавец...

[Filaret]

Периодически импортеры в судах (ДМ это очень любит продвигать) пытаются клонить, мол к нам то за ремонтом не обращались, следовательно мы не нарушали срока ремонта, и требовать денег (новой машины) с нас нельзя. Пока еще ни разу этот довод всерьез судами не воспринимался.

У меня вообще логика такая - если принял на гарантийный ремонт авто, то это конклюдентные действия, в силу которых подтвердил, что ты являешься уполномоченной организацией
Потребитель не обязан разбираться в этих хитросплетениях, те конторы, которые могут делать ремонт указаны в сервисной книжке, которую ему выдал продавец. Значит с точки зрения потребителя - это конторы являются уполномоченными организациями, что подтверждено самим продавцом. В противном случае получается, что при заключении договора купли-продажи потребитель был введен в заблуждение.

[Дилер М]

Некое такое "в целом УО". Продавца, изготовителя - фиолетово.
Да хотя бы импортера или дяди Васи из соседнего подъезда.
Попахивает революционным правосознанием, увы.

[ВладимирD]

У меня вообще логика такая - если принял на гарантийный ремонт авто, то это конклюдентные действия, в силу которых подтвердил, что ты являешься уполномоченной организацией

Это уже перебор. В законе четко сказано - на основании договора с изготовителем или продавцом. Ну а то, что наши суды руководствуются не законом, а революционным правосознанием... другой разговор.

[ALEX.SH.]

невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

а я вот не согласен.

причем сегодня я не согласен более обширно-с продавца взыскивают не только стоимость товара, но и моралку, неустойку и штрафы.

а давайте расставим акценты вот так:

невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

продавец устранял недостатки? нет
он даже не знал о них
так с какого перепугу ему нужно платить потребу денежку?

Понятно, что все сводится к тому, что ЗоЗПП у нас не просто кривой, а на него смотреть невозможно без слез.

причем на практике АСЦ не всегда может отмазаться словами "а нам производитель ничего не платит"

ситуация двух дней назад-потреб сдал Айпад в АСЦ, мы об сем узнали только с его слов-написал претензию нам
Позвонили в АСЦ-оказывается уже производитель дал добро на замену айпада...
причем выдаст АСЦ новый айпад только потребу

То есть-когда они хотят, то могут? могут
Так с чего бы их не обязать работать так всегда и везде?
В совокупности с тем фактом, что покупая товар, потреб зрит в ГТ и согласен с тем, что ему придется в случае недостатков иметь дело с АСЦ

Вот и выходит у нас, что потребы рулят законом как хотят, как им удобно, а мировые судьи им в этом потакают

У меня вообще логика такая - если принял на гарантийный ремонт авто, то это конклюдентные действия, в силу которых подтвердил, что ты являешься уполномоченной организацией

опять же-уполномоченной на что?
или это "умный потреб с грамотным судьей" сами определяют-как хотят и как удобно?

[ВладимирD]

причем сегодня я не согласен более обширно-с продавца взыскивают не только стоимость товара, но и моралку, неустойку и штрафы.

Отделите мух от котлет и все станет на свои места, Filaret уже писал о том, что взыскивается, а что - нет.

продавец устранял недостатки? нет
он даже не знал о них
так с какого перепугу ему нужно платить потребу денежку?

Закон такой. Нет там ничего про то, кто должен устранять. Это если рассматривать правовую сторону вопроса. А с точки зрения морали - надо торговать качественными товарами.
Дальше идет лирика, так что я ее не комментирую.