Сообщений в теме: 20

[Victor_Sor]

Уважаемые коллеги, подскажите, пожалуйста, кто знает:

бывают ли иски о признании трудовых индивидуальных правоприменительных актов не незаконными, а недействующими?

Например, в связи с их давнишней отменой самим издателем (нужно, т.к. у нас враги предъявили суду давно отмененный приказ об увольнении истицы, скрыв факт его отмены, а клиентка в суд не ходила и все сроки прошли, теперь пытаемся как-то сбоку зайти, для ВОО)?

[Victor_Sor]

Суть дела для тех, кого интересуют подробности:
пару лет назад мою клиентку уволили на работе, но потом приказ о ее увольнении сами же и отменили (шли корпоративные разборки).

Спустя год после этого возникли перебои с зарплатой и она подала иск о взыскании з.пл. и приостановила работу по 142 ТК РФ. При этом она была так уверена в своем выигрыше, что в суд не ходила (а зачем, если сам ген. дир. подписал ей справку о начисленной, но невыплаченной зарплате!)

А тем временем в их конторе ген дир сменился (уже после подачи иска) и вновь избранный гена в суде вдруг заявил о том, что эта работница де давно уволена, он ее знать не знает и помахал давно отмененным приказом о ее увольнении!

Узнала об этом моя наивная клиентка уже из отказного решения суда, т.к., повторюсь, в суд она не являлась, просила рассмотреть столь верное дело без нее.

По горячим следам мы попробовали было побороться в кассации.
Т.к. заверенную копию приказа об отмене того увольнения моя клиентка добыла ( помог старый гена, он еще пообещал если потребуется и свидетелем выступить), то мы попробовали приобщить его к делу в кассации, как новое доказательство.
Но т.к. дело там никто не читал и рассматривали его всего около 30 сек, и вдобавок на вопрос "а что вам помешало представить это док-во в первой инстанции?" ничего разумного не удалось привести, то в приобщении новых док-в мы получили отказ и в результате бредовое по сути решение об отказе в зарплате реальной сотруднице (она - финансовый директор довольно крупной конторы) устояло.

И как теперь быть?
(Враги еще и глумятся, грозятся подать на старого гену за самоуправство (типа он год платил давно уволенной сотруднице), а к клиентке они уже подали ... иск о возврате неосновательного обогащения (типа была уволена, но год получала деньги от фирмы). В общем, идут по полному беспределу (молодые нерюсские адвокаты, первые дела в трудовой биографии).

Но ведь очевидно же что фирма-ответчик просто дуркует, т.к. приказ об отмене увольнения реально был издан и вот он на столе (только в дело его не принимают по описанным выше причинам), и работница больше года (!) после отмены того увольнения получала абсолютно белую з.плату, со всеми перечислениями во все фонды и НДФЛ.
------
Вот на основании этих выплат мы и предприняли вторую попытку восстановить справедливость. С доказательствами всех выплат после отмены увольнения попробовали зайти по ВОО. Но и тут получили отказ! Судья откровенно сказала, что наличие в деле не отмененного приказа об увольнении все это пересиливает...
Что еще можно сделать?!

Думаем подать на ВУД на "забывчивого" гену (халатность?), еще официально запросили у него док-ты по трудовой деятельности истицы (по 62 ТК), но он ответил, что уволенным не обязан ничего предоставлять (в другом деле отвечал, что абс. все док-ты фирмы утрачены, врет, т.к. в МВД никто не обращался).

Переслали отказ на запрос документов в труд. инспекцию, пожаловались в Прокуратуру (но т.к. враги теперь имеют на руках выигранное дело по отказу в зарплате по основанию что работница была давно уволена, там нам вряд ли помогут)….
Веры в наш надзор я думаю ни у кого нету (пишем, конечно…). В общем, ищем креативное решение.

Повторяю вопрос-идею: если такое конечно бывает, может нам подать отдельный иск «о признании приказа об увольнении недействующим» (т.к. он давно отменен, что элементарно доказывается)? А потом уже идти в надзор или по ВОО.

Плюс, в рамках уголовки попытаться доказать умысел забывчивого гены не платить моей клиентке зарплату (т.к. преступления сторон это хорошее основание для ВОО).

Убежден, что наши трудовое и процессуальное право не такие уж слабые институты, что над ними можно было так легко и безнаказанно надругаться, даже если клиентка по наивности и не ходила в суд и в итоге пропустила нечестный удар

[I_T]

Убежден, что наши трудовое и процессуальное право не такие уж слабые институты

безусловно....

даже если клиентка по наивности и не ходила в суд и в итоге пропустила нечестный удар

именно неслабый ГПК по этому поводу пишет, что в суд надо ходить, если иск подали.....56,57,68-я, 118, 167-я....
неслабый ГПК безответственности не терпит...
даже новый иск сейчас по новому предмету и основанию подавать будет поздно - сроки прошли, предусмутренные ТК РФ, так что сейчас бесполезно что-то делать.....

Сообщение отредактировал I_T: 14 January 2012 - 21:08

[lyolic]

А не хотите заявить, что после увольнения возникли новые трудовые отношения, что подтвердит старый гена и справка... Есть доказательства допуска к работе?

[egorca1]

Суть дела для тех, кого интересуют подробности:
пару лет назад мою клиентку уволили на работе, но потом приказ о ее увольнении сами же и отменили (шли корпоративные разборки).

Извините, а можно вопросик? Каким законодательством предусмотрено право бывшего работодателя отменять приказ об увольнении? Если это действительно можно, то в какие сроки?

[lyolic]

Суть дела для тех, кого интересуют подробности:
пару лет назад мою клиентку уволили на работе, но потом приказ о ее увольнении сами же и отменили (шли корпоративные разборки).

Извините, а можно вопросик? Каким законодательством предусмотрено право бывшего работодателя отменять приказ об увольнении? Если это действительно можно, то в какие сроки?

ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 07.06.2006, 14.06.2006
"Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2006 года"
3. Работодатель не вправе совершать какие-либо юридически значимые действия, затрагивающие права и интересы работника (например, изменять дату увольнения работника), без его предварительного согласия и после того, как трудовые отношения между работодателем и работником уже прекращены.

Тут надо напирать на то возникли новые трудовые отношения

Сообщение отредактировал lyolic: 14 January 2012 - 23:11

[I_T]

lyolic ,
бесполезно на что-то напирать, когда все возможные и невозможные процессуальные сроки пропущены....
а в остальном Вы правы: ВС РФ от 07 и 14 июня 2006 года. И еще есть несколько их решений с теми же формулировками

[lyolic]

есполезно на что-то напирать, когда все возможные и невозможные процессуальные сроки пропущены....

О каких сроках речь... Новые отношения возникли - возникли. Их кто-то разрывал нет.
Суд признал увольнение законным и не выплатил бабла в рамках заключенного ТД. А относительно новых отношений можно попытаться пободаться.
На основании чего ЗП год платили? Если ЗП еще ина карточку переводилась, то тут РД придётся сильно напрячься чтобы доказать, что у него нет отношений с гражданкой Гена показания даст...

Сообщение отредактировал lyolic: 15 January 2012 - 00:34

[mrOb]

+1
Ну уволили, и что? после этого же есть доказательства того, что истец работала на того же работодателя?
+по ВОО прикладывали приказ об отмене приказа? да даже если и нет, в надзоре надо напирать на то, что задолженность по з/п возникла по вновь возникшим трудовым отношениям после издания приказа.
+Иск о понуждении к заключении договора не рассматриваете (после издания приказа об увольнении и повторного допуска к работе)? и соответственно жалобу о незаключении договора в течении 3х дней с работником?? работодатель должен издать ещё 1 приказ об увольнении, поскольку истец была допущена к работе после того приказа.
пару лет назад была история с приказом об отмене приказа, но там областной поддержал позицию истца, и доказательства были приложены.

Сообщение отредактировал mrOb: 15 January 2012 - 02:04

[Victor_Sor]

Всем огромное спасибо! (подписался на оповещения, но что-то ни одно не пришло).

Ключевым в нашей позиции является то обстоятельство, которое я для краткости не раскрыл (теперь по Вашим вопросам понял что был не прав и исправляюсь).

Итак, мною было написано:

Суть дела для тех, кого интересуют подробности:
пару лет назад мою клиентку уволили на работе, но потом приказ о ее увольнении сами же и отменили (шли корпоративные разборки).

Так вот, в том приказе об отмене написано, что, поскольку финансового директора уволил за прогул своим приказом лже-директор, решение об избрании которого было признано арбитражным судом недействительным и не имеющим юридической силы (т.к. ВОСУ провел один из акционеров, не уведомивший о нем остальных, по этому поводу возбуждено УД), то приказ об увольнении считать отмененым как не основанный на законе, поскольку факт прогула отсутствует.

Итого: приказа об увольнении "в системе координат законного на тот момент гены" в принципе и не было! Но в суд попал, как я написал, только ничтожный (с момента издания) приказ рейдерского гены об увольнении, вот прогулявшей суд истице неожиданно для нее и отказали ...


Вопрос как теперь быть. Думаем кроме уголовки (ВУД по самоуправству лже-гены и халатности нового гены) попробовать подать какой то иск - например, о признании этого вдруг засвеченного в суде ничтожного приказа не действуюущим, если такое можно...

Сообщение отредактировал Victor_Sor: 15 January 2012 - 16:01

[lyolic]

Да зачем вам это надо? По первым трудовым отношениям все сроки прошли. Цепляйтесь за вновь возникшие трудовые отношения.

[Victor_Sor]

Да зачем вам это надо? По первым трудовым отношениям все сроки прошли. Цепляйтесь за вновь возникшие трудовые отношения.

Так они ведь были оценены судом и устояло то, что трудовых отношений не было!
(Ведь в иске о взыскании зарплаты была и Справка о начисленной, но не выплаченной зарплате за подписью легитимного гены и печатью, и ТД с дополнениями (частью недавние перед подачей иска) и трудовая книжка БЕЗ записей об увольнении (была на руках), и сведения о том, что зарплата платилась и после липового увольнения.)

Все это по мнению судей перевесил ничтожный приказ об увольнении, который истица не потрудилась опровергнуть в судебном заседании!

P.S. Думаем еще в ЕСПЧ подать. Кассациоя обязана была исправить судебную ошибку, истица имела право на это.

[lyolic]

Выложит решение... не опнятно что требовали вы и какую формулировку дал суд. Суд скорее всего не рассматривал вновь возникшие отношения а в рамках закончившихся платить не надо было

[Victor_Sor]

Выложит решение... не опнятно что требовали вы и какую формулировку дал суд. Суд скорее всего не рассматривал вновь возникшие отношения а в рамках закончившихся платить не надо было

Выложить опасаюсь, но Требовали мы: выплатить задержанную заработную плату (со всеми обычными в таких случаях приложениями).
Сформулировал суд: в иске отказать, поскольку истица не доказала факт наличия трудовых отношений (и в тексте ссылка на тот, трехгодичной давности(!), приказ об увольнении).

P.S. Гипотеза.
На сайте Право.РУ на эту судью был невероятный шлейф жалоб (в реале наверное еще больше), короче она недавно написала по собств. желанию и ушла (Москва).
Думаю, что у ответчика у нее был абонемент (страховая компания, лет 10 на ее участке), отсюда и такое странное решение - вопреки всем доказательствам.
Истица говорит, что знала эту судью по другим своим делам, и в том числе и поэтому не ходила в суд, вот видать та ей напоследок и насолила, надо сказать вышло сильно.
Кстати, как вариант думаем подать и на эту судью на ВУД, но это сами понимаете, совсем уж не проходной вариант, но ведь и нам что-то же тоже надо теперь предпринимать. Эх, Расея ...

[lyolic]

Попробуйте зайти на сайт госуслуги и запросить данные о стаже.
Так же послать запрос в пенсфонд на то, когда данные о стаже работы подавались и какие они.
Чисто теоретически, если данные будут в вашу пользу, это можно расценивать вновь открывшимся обстоятельством...

Кстати, как вариант думаем подать и на эту судью на ВУД, но это сами понимаете, совсем уж не проходной вариант, но ведь и нам что-то же тоже надо теперь предпринимать. Эх, Расея ...

За что?

Сообщение отредактировал lyolic: 15 January 2012 - 23:08

[Victor_Sor]

Попробуйте зайти на сайт госуслуги и запросить данные о стаже.
Так же послать запрос в пенсфонд на то, когда данные о стаже работы подавались и какие они.
Чисто теоретически, если данные будут в вашу пользу, это можно расценивать вновь открывшимся обстоятельством...

Данные конечно в нашу пользу, ведь ГОД зарплата платилась и персонифицированный учет сдавался и НДФЛ платили. МЫ представили с заявлением по ВОО такие жоказатеьства = новая судья не стала вникать и сказала, что видит в деле не отмененный приказ об увольнении и он видител ли все это перекрывает (похоже достойная продолжательница пришла).

Кстати, как вариант думаем подать и на эту судью на ВУД....

За что?

Тут у меня критерий простой: а если бы моя клиентка была дочкой Путина, появились бы основания найти абидевшей ее судье место на нарах?! Или вы думаете судья искренне не понимала что творит (она была активной соучастницей упомянутых выше корпоративных разборок, ответчик ведь на ее участке многие годы)? Вот то то и оно

[lyolic]

Тут у меня критерий простой: а если бы моя клиентка была дочкой Путина, появились бы основания найти абидевшей ее судье место на нарах?! Или вы думаете судья искренне не понимала что творит (она была активной соучастницей упомянутых выше корпоративных разборок, ответчик ведь на ее участке многие годы)? Вот то то и оно

ЗА безграмотные и незаконные решения ответсвенности не предусмотрено. ТЕм более Вы сами лажанулись.

Сообщение отредактировал lyolic: 15 January 2012 - 23:23

[Victor_Sor]

ЗА безграмотные и незаконные решения ответсвенности не предусмотрено. ТЕм более Вы сами лажанулись.

Согласен, не предусмотрено ответственности за такую ошибку. Судейская деятельность даже предполагает ошибку, и ее исправление - долг кассации (апелляции точнее говоря) и надзора.

----------
Оффтоп.
Но есть нечто, типа чувства справедливости, ИМХО, которое не такое и слабое на самом деле.
И кто знает, что будет с очень многими гос.функционерами очень и очень скоро (я намекаю на институты типа люстрации, в частности, я уверен в безрадостной судьбе, например, судей Ходорковского и много кого еще, или вы думаете их всех какое-то чудо пронесет? Я, например, не прощу скорее всего 30-секундной кассации, с обрыванием на полуслове, в "Мосштампе". Люди, особенно юристы, свою работу тщательнее врачей должны делать, а там ИМХО - просто превратили важный институт права в полную профанацию).

[Jastin]

Поражаюсь такому решению суда, а еще больше определению суда кассационной инстанции.
А как же фактический допуск к работе? Как же нормы ГПК об обязанности сторон доказывать, об оценки доказательств?
На все это просто плевать. Видимо для судов вообще не существует никаких законов, одни только понятия?
По тому что Вы написали в деле имелось достаточно доказательтсв, позволяющих если не критически оценить приказ об увольнении, то по крайней мере установить факт наличия трудовых отношений.

трудовая книжка БЕЗ записей об увольнении (была на руках)

А норма о том, что основным документом подтверждающим стаж работы является трудовая книжка? Для суда наверное просто не существует.
Плюс еще и доказательства подтверждающие выплату заработной платы - в совокупности достаточно чтобы опровергнуть этот приказ.
Но суд вправе оценивать доказательства по своему внутреннему убеждению. При этом закон ему по барабану!
Я конечно понимаю что решение суда первой инстанции могло быть проплаченным. Но чтобы так повелся суд кассационной инстанции???
Какой беспредел творится в нашей судебной системе - кидалово сплошное!
Так что дело тянет на ЕСПЧ.

Да зачем вам это надо? По первым трудовым отношениям все сроки прошли. Цепляйтесь за вновь возникшие трудовые отношения

Это единственный вариант.
Неплохо бы еще представить табеля учета рабочего времени, лицевые счета по начислению заработной платы.
Хотя это скорее всего мало реально.

[Victor_Sor]

Поражаюсь такому решению суда, а еще больше определению суда кассационной инстанции.

Аналогично, в полном шоке до сих пор.
Ну ладно - судья была плохая, это весь город знал, ушла, ну ладно - в кассации в тот день было 45 дел, а касс жалоба с приложениями длинная была, не прочитали, некогда. Ну ладно.

Но отказ в ВОО! (куда мы принесли все док-ва, подтверждающие трудовые отношения и пообещали даже старого гену предъявить, на что услышали что в его-то легитимности у суда сомнений нет, но вот же приказ об увольнении, не отмененный, в деле есть,

мы на это говорим - да, есть, но он был отменен как незаконный и в деле вообще-то есть и Справка от признаваемого вами старого гены о начисленной, но не выплаченной истице з\п! и - все равно отказ в ВОО, аргументация - это у вас не ВОО, раз эти обстоятельства были указаны в кассухе)!

Занавес. В ЕСПЧ попробуем. А шансы? Я слышал в год туда приходит 15000 дел из России, а удовлетворяют всего около 150. Шанс один к 100 и несколько лет на рассмотрение.

[Santic]

А что такой шум-то подняли?
Нормально..на суд не ходила, доказательств не приводила, в процессе не участвовала и думала, что все будет в шоколаде?

Если с правовой точки зрения вопрос закрыт (а решить его невозможно, не видя формулировок судебного решения, т.к. единственно верный вариант решения был предложен уже - взыскивать по существующим трудовым отношениям, но возможно ли это, можно определить тольо изучив судебное решение), то давайте я тему прикрою, дабы не превращать ее в подобие лавочки перед залом суда, где старушки костерят на все лады судебную систему и собираются жаловаться в ЕСПЧ и Павлегу Астахову. Ага?
Если автор решит выложить решение в обезличенном виде, пусть стучит мне или другим модераторам в личку, я открою.