Физлицо, обидевшись на магазин, заявило на них в налоговую (не выдали кассовый чек). Обидчика оштрафовали, но за что - неизвестно, поскольку в жалобе было несколько предметов. Можно ли этому физлицу ознакомиться с материалами дела в налоговой? Вроде, если статьи административные - можно, но постановление этому физлицу не направили.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 23
#2
Отправлено 19 January 2012 - 23:05
Да пусть писмо напишет в "налоговую" в стиле "до коле?" и где реакция на моё заявление (указать реквизиты)? В течение месяца должны ответить.
#3
Отправлено 20 January 2012 - 14:07
по идее физлицо является потерпевшим, а значит, глобально, должно было участвовать в рассмотрении дела, и в частности, имеет право знакомиться с материалами административного дела.
#5
Отправлено 22 January 2012 - 11:17
Когда лицо писало жалобу, налоговая взяла ее с задумчивым таким выражением лица, сказали: "Ну, мы, конечно, посмотрим...". Только теперь даже неизвестно, налоговое правонарушение у них там нашли или административное или оба сразу, но с проверкой ходили и штрафы выписывали. И потом, остается вопрос кем же является жалующееся лицо в данном процессе? Участником является или чисто так, звоночком в нужное место? По идее с нарушенными правами надо в роспотреб писать (по тому же чеку). Как думаете, является ли вообще участником дела жалующееся лицо?
#6
Отправлено 22 January 2012 - 17:05
+ 1.по идее физлицо является потерпевшим, а значит, глобально, должно было участвовать в рассмотрении дела, и в частности, имеет право знакомиться с материалами административного дела.
Не считаете ли Вы понятие потерпевший, слишком узко?при невыданном чеке? и какой вред?
является потерпевшим
Права потерпевшего закреплены ст. 25.2 КоАП РФ.Можно ли этому физлицу ознакомиться с материалами дела в налоговой? Вроде, если статьи административные - можно, но постановление этому физлицу не направили.
Другое дело, что Административный орган, не готов работать по Закону, почему и допускает его нарушение.
Из личного опыта.
Обиженный покупатель не смог реализовать права, установленные Законом "О защите прав потребителя".
1. Я предложил направить жалобу в РосПотребНадзор. Оттуда ответ: продавец привлечен к ответу. И все?! Ни протокола, ни постановления.
2. Я предложил обратиться с заявлением об ознакомлении с материалами производства. Оттуда ответ: не признаны потерпевшим?!
Права потерпевшего на Вас не распространяются.3. Я предложил направить жалобу в территориальный отдел МВД России, по привлечению РПН, за отказ в предоставлении информации.
4. Ответ из РПН: "Вы имеете право, в любое удобное время".
Сведения, составляющие государственную тайну, установленны соответствующим Законом.Только теперь даже неизвестно, налоговое правонарушение у них там нашли или административное или оба сразу, но с проверкой ходили и штрафы выписывали.
Однозначно: участником, в качестве потерпевшего.И потом, остается вопрос кем же является жалующееся лицо в данном процессе? Участником является или чисто так, звоночком в нужное место?
...
Как думаете, является ли вообще участником дела жалующееся лицо?
По идее в РПН.По идее с нарушенными правами надо в роспотреб писать (по тому же чеку).
Из личного опыта.
История вторая.
Позже обращался лично в РПН: ознакомление по доверенности. В ответ: ждите ответа?! Я спрашиваю: как это?! Рассмотрит начальник, если соизволит?! - ознакомим, не соизволит?! - не ознакомим.
Записал всех, кто отвечал подобным образом, и объяснил, что в судах, и в территориальных подразделениях МВД, меня ознакамливали без промедлений, а РПН ничем не "круче", озвученных структур. Обещал обратиться с жалобой в Прокуратуру.
На следующий день пригласили, были достаточно любезны, просили не давать жалобе ход.
#7
Отправлено 23 January 2012 - 14:42
С Роспотребом все понятно. У меня вопрос по налоговой. Объектом правонарушения (отсутствие ККМ и чека) являются общественные отношения, регулирующие порядок применения ККТ и т.д., штрафовать за которое имеет право и налоговая в том числе. Заявление было подано туда. Объект-отношения по применению ККТ, потерпевший - государство (ну в лице кого-то там), субъект - магазин, Физлицо не является потерпевшим именно при данном составе участников. Физлицо было бы потерпевшим, если б в Роспотреб нажаловалось, со всеми вытекающими правами. А тут физлицо нажаловалось туда, где ему вообще должно быть по барабану, что и как происходит.
#8
Отправлено 23 January 2012 - 17:06
Не-не-не. Государство-в-лице-кого-то-там не может быть потерпевшим в силу того, что оно (государство-в-лице...) является органом, на который возложена административная функция по контролю и надзору в сфере чего-то там. Так что потерпевший как раз физлицо.Объект-отношения по применению ККТ, потерпевший - государство (ну в лице кого-то там), субъект - магазин, Физлицо не является потерпевшим именно при данном составе участников.
Искать лениво, где-то в 2008 году были разъяснения по этому поводу. Не помню, чьи: не то ВАС, не то ВС, а может и вообще какие-то ведомственные..., в общем, там было написато, что лицо, которое жалобу направило, должно привлекаться к участию в деле потерпевшим. (по логике: раз оно жалуется, значит какой-то дискомфорт испытывает, а раз есть дискомфорт - можно подтащить под моральный вред, который является квалифицирующим признаком для состояния терпилы)
#10
Отправлено 24 January 2012 - 23:12
+ 1.Не-не-не. Государство-в-лице-кого-то-там не может быть потерпевшим в силу того, что оно (государство-в-лице...) является органом, на который возложена административная функция по контролю и надзору в сфере чего-то там. Так что потерпевший как раз физлицо.Объект-отношения по применению ККТ, потерпевший - государство (ну в лице кого-то там), субъект - магазин, Физлицо не является потерпевшим именно при данном составе участников.
Государство - потерпевший?!
Жалобу написало государство?! Варежка, Вы отнесли государство к участникам производства по делам об административных правонарушениях? КоАП РФ, не содержит такого участника.
Отношения в обоих случаях сходные, при участии разных административных органов (НП и РПН).
#11
Отправлено 25 January 2012 - 15:19
Физлицо страдает от неисполнения обязанностей в отношении него как потребителя. То есть объект - отношения в сфере потербитель-магазин. Физлицо не страдает, когда объект - отношения в сфере регулирования применения ККМ. А заинтересовано в применении ККМ государство в лице фискальных органов. Потому оно и терпит. Это бюджет недополучает, когда нал не пробивают по кассе. Физлицу фиолетово, что там недополучает бюджет, ему важно получить чек в подтверждение уплоченных средств. Отношения - объект - разные. Потому и участники разные. Ссылку Veverica пока не нашла, поэтому пока придерживаюсь такого мнения. Хотя, конечно, материалы дела, о котором пишу, посмотреть надо срочно уже.
#12
Отправлено 25 January 2012 - 22:21
Варежка, Ваше мнение ошибочно.Физлицо страдает от неисполнения обязанностей в отношении него как потребителя. То есть объект - отношения в сфере потербитель-магазин. Физлицо не страдает, когда объект - отношения в сфере регулирования применения ККМ. А заинтересовано в применении ККМ государство в лице фискальных органов. Потому оно и терпит. Это бюджет недополучает, когда нал не пробивают по кассе. Физлицу фиолетово, что там недополучает бюджет, ему важно получить чек в подтверждение уплоченных средств. Отношения - объект - разные. Потому и участники разные. Ссылку Veverica пока не нашла, поэтому пока придерживаюсь такого мнения. Хотя, конечно, материалы дела, о котором пишу, посмотреть надо срочно уже.
Отношения действительно регулируются государством, через принимаемые соответствующие ФЗ.
Но представление о "терпиле" у Вас не верное. Повторюсь ни государство, ни его органы исполнительной власти, не является участником(-ами) производства.
Государство и его органы исполнительной власти не "терпилы", а лишь органы, уполномоченные рассматривать дела об административных правонарушениях.
#13
Отправлено 26 January 2012 - 10:14
Блин, я тоже ссылок на какую-нибудь нормативку не нашла... Допускаю, что мне в память врезались те пилюли, которых нам по телефону отвешивала Москва за то, что мы не привлекаем в качестве потерпевшего лицо, направившее жалобу, на основании которой мы возбуждаем административное дело.
Вот пример из судебной практики:
Вот теоретическая статейка:
В общем. Рекомендация, на уровне бреда ))
Отправьте пустую жалобу на постановление налоговой, там же ходатайствуйте о привлечении жалобщика в качестве потерпевшего, на стадии подготовки к судебному заседанию просите обязать налоговую дать вам возможность ознакомиться с материалами административного дела.
Вот пример из судебной практики:
Скрытый текст
Если коротко: в протоколе об АПН лицо, направившее жалобу, на основании которой было возбуждено дело об АПН, не поименовано в качестве потерпевшего, однако незакрепление за ним этого статуса в процессуальном документе (протоколе) не является основанием для непризнания его потерпевшим.Вот теоретическая статейка:
Скрытый текст
Если коротко - то же, что в том примере из судебной практики.В общем. Рекомендация, на уровне бреда ))
Отправьте пустую жалобу на постановление налоговой, там же ходатайствуйте о привлечении жалобщика в качестве потерпевшего, на стадии подготовки к судебному заседанию просите обязать налоговую дать вам возможность ознакомиться с материалами административного дела.
#15
Отправлено 26 January 2012 - 12:37
Sub-Zero, а мы щас про ВСЕ составы не говорим. Под это разглагольствование подпадают только формальные составы.
#16
Отправлено 26 January 2012 - 15:11
ОК, какой вред физлицу причинен отсутствием ККМа и кассового чека в рамках состава 14.5 КоАПП? Вот государство недополучает, ибо нафиг тогда вообще государству париться о наличии ККМов - отнести все в потребители и дело с концом. по ЕНВД ККМы отменили слава богу наконец-то поняли, что все равно с розницы всю выручку не отследишь. Интерес государства в получении налогов с выручки, потому одним из штрафующих органов является налоговая. А вопросами потребов назначен заниматься Роспотреб и вот там страдает физик, потому что его право на получение подтверждающего документа нарушено.Варежка, Ваше мнение ошибочно.
Физлицо страдает от неисполнения обязанностей в отношении него как потребителя. То есть объект - отношения в сфере потербитель-магазин. Физлицо не страдает, когда объект - отношения в сфере регулирования применения ККМ. А заинтересовано в применении ККМ государство в лице фискальных органов. Потому оно и терпит. Это бюджет недополучает, когда нал не пробивают по кассе. Физлицу фиолетово, что там недополучает бюджет, ему важно получить чек в подтверждение уплоченных средств. Отношения - объект - разные. Потому и участники разные. Ссылку Veverica пока не нашла, поэтому пока придерживаюсь такого мнения. Хотя, конечно, материалы дела, о котором пишу, посмотреть надо срочно уже.
Отношения действительно регулируются государством, через принимаемые соответствующие ФЗ.
Но представление о "терпиле" у Вас не верное. Повторюсь ни государство, ни его органы исполнительной власти, не является участником(-ами) производства.
Государство и его органы исполнительной власти не "терпилы", а лишь органы, уполномоченные рассматривать дела об административных правонарушениях.
Смотрите, как звучит статья:
2. Неприменение в установленных федеральными законами случаях контрольно-кассовой техники, применение контрольно-кассовой техники, которая не соответствует установленным требованиям либо используется с нарушением установленного законодательством Российской Федерации порядка и условий ее регистрации и применения, а равно отказ в выдаче по требованию покупателя (клиента) в случае, предусмотренном федеральным законом, документа (товарного чека, квитанции или другого документа, подтверждающего прием денежных средств за соответствующий товар (работу, услугу), -
Я так понимаю, что здесь обозначено различие по составу участников в зависимости от отсутствия ККМа либо отказа в выдаче
#18
Отправлено 26 January 2012 - 15:36
veverica, не о нижеследующей ссылке речь велась?Искать лениво, где-то в 2008 году были разъяснения по этому поводу. Не помню, чьи: не то ВАС, не то ВС, а может и вообще какие-то ведомственные..., в общем, там было написато, что лицо, которое жалобу направило, должно привлекаться к участию в деле потерпевшим. (по логике: раз оно жалуется, значит какой-то дискомфорт испытывает, а раз есть дискомфорт - можно подтащить под моральный вред, который является квалифицирующим признаком для состояния терпилы)
Прочтите ответ на вопрос 1. Редакция от 26.09.2008 г.
И главный вопрос: есть заявление, которое можно рассмотреть объективно/необъективно. Все зависит от того, привлечен ли к производству потерпевший (свидетель-носитель информации о нарушении).
#19
Отправлено 26 January 2012 - 15:55
Полагаю, в основе состава - различные поводы к возбуждению дела: обнаружение должностным лицом, или сообщение в заявлении гражданина (потерпевшего).Я так понимаю, что здесь обозначено различие по составу участников в зависимости от отсутствия ККМа либо отказа в выдаче
#20
Отправлено 26 January 2012 - 16:35
соответственно и рассмотрено было как обращение гражданина из которого была установлена административкаПолагаю, в основе состава - различные поводы к возбуждению дела: обнаружение должностным лицом, или сообщение в заявлении гражданина (потерпевшего).
но ему то, гражданину, все одно обязаны были отписать о принятых мерах...
Сообщение отредактировал Sub-Zero: 26 January 2012 - 16:36
#21
Отправлено 26 January 2012 - 16:46
Sub-Zero, почему обязаны были? Он просто повод, как правильно заметил wanqapm, практически то же самое, что сообщение в СМИ о совершенном правонарушении. Я не цепляюсь, просто хочу для себя разобраться.
Сообщение отредактировал Варежка: 26 January 2012 - 16:47
#22
Отправлено 26 January 2012 - 16:57
Да, о ней.не о нижеследующей ссылке речь велась?
Не согласна.ну так вы согласны, что фокус с чеком (не выдан) никак тут не подходит?
Формальные составы АПН - те, в которых наступление неблагоприятных последствий для охраняемых отношений не связывается с самим деянием, то есть факт деяния уже наносит вред охраняемым общественным отношениям. Материальные же составы - такие, где прямо указано на возможность наступления неблагоприятных последствий деяния, а также учитывается причинная связь между деянием и наступлением таких последствий.
Таким образом, неприменение ККТ при расчетах с населением - формальный состав АПН.
Более того, я тут нашла пункт 11 постановления Пленума ВС №5 следующего содержания:
В соответствии с частью 1 статьи 25.2 КоАП РФ потерпевшим признается лицо, которому административным правонарушением причинен физический, имущественный или моральный вред.
Исходя из части 3 статьи 25.2 КоАП РФ право потерпевшего на участие в деле об административном правонарушении должно быть обеспечено независимо от того, является ли наступление последствий признаком состава административного правонарушения.
С фига ли? Состав участников один: госорган, непробиватель чека и - иногда! - потерпевший. Так, потерпевшего не будет, если факт невыдачи чека будет установлен в ходе ОРМ ("контрольная закупка").Я так понимаю, что здесь обозначено различие по составу участников в зависимости от отсутствия ККМа либо отказа в выдаче
Есть постановление пленума ВАС от 31.07.2003 №16, там расписано, что понимается под неприменением ККТ:
фактическое неиспользование контрольно-кассового аппарата (в том числе по причине его отсутствия);
использование контрольно-кассовой машины, не зарегистрированной в налоговых органах (обязательность такой регистрации установлена статьями 4 и 5 Закона);
использование контрольно-кассовой машины, не включенной в Государственный реестр;
на основании пункта 5 статьи 3 Закона в случае исключения из названного Государственного реестра ранее применявшихся моделей контрольно-кассовых машин их дальнейшая эксплуатация осуществляется до истечения нормативного срока их амортизации;
использование контрольно-кассовой машины без фискальной (контрольной) памяти, с фискальной памятью в нефискальном режиме или с вышедшим из строя блоком фискальной памяти (соответствующее требование установлено статьей 4 Закона);
использование контрольно-кассовой машины, у которой пломба отсутствует либо имеет повреждение, свидетельствующее о возможности доступа к фискальной памяти (наличие на контрольно-кассовой машине пломбы центра технического обслуживания в силу статей 4 и 5 Закона является обязательным условием допуска контрольно-кассовой машины к применению);
пробитие контрольно-кассовой машиной чека с указанием суммы, менее уплаченной покупателем (клиентом).
потому что закон о порядке работы с обращениями граждан (не то 54, не то 56 (а может и 59)-ФЗ)почему обязаны были?
#23
Отправлено 26 January 2012 - 18:18
Вот кстати, еще один тогда вопрос. К моей подруге наведались представители налоговой "в обеденный перерыв", купили товар, разумеется подруга им чек не пробивала, (потому что считала свинством со стороны государства требовать от нее еще и установки ККМ[ Состав участников один: госорган, непробиватель чека и - иногда! - потерпевший. Так, потерпевшего не будет, если факт невыдачи чека будет установлен в ходе ОРМ ("контрольная закупка").
, их через полгода после того случая отменили). Разумеется после совершения покупки вынули протокол (обеденный перерыв как раз закончился) и оштрафовали. Суд я ей выиграла, поскольку контрольные закупки - прерогатива ОРМ. Это понятно. Вопрос вот в чем. В процессе купившая товар налоговичка ссылалась на то, что она потерпевший, потому что покупала товар она как Иванова в обеденный перерыв, а штрафовала как представитель налоговой как раз после окончания обеденного перерыва. И это ни фига не контрольгная закупка, а своевременное реагирование органа на жалобу физлица. Можно ли в этом случае считать Иванову потерпевшей? И кем тогда является госорган в таком составе?P/S/ Суд позицию налорга не признал, но если мы с вами говорим, что мое жалующееся физлицо является потерпевшим, то выходит, и Иванова-налорг тоже потерпевшая и решение в принципе подлежало отмене?
http://kad.arbitr.ru...0a-28438aa6fbc0 - сцылка на карточку
Сообщение отредактировал Варежка: 26 January 2012 - 18:31
#24
Отправлено 26 January 2012 - 23:00
Я не цепляюсь, просто хочу для себя разобраться.
1. Иногда бывает полезно вернуться к истокам темы.
Надеюсь, нижеследующее резюме не вызывает спора:
Потерпевший вправе знакомиться с материалами дела.Можно ли этому физлицу ознакомиться с материалами дела в налоговой?
Копия постановления направляется потерпевшему, по его просьбеВроде, если статьи административные - можно, но постановление этому физлицу не направили.
(совсем "выскочило" из памяти). 
2.
Обратного, Вашему утверждению, я и не утверждал.но ему то, гражданину, все одно обязаны были отписать о принятых мерах...
Есть понятие ведомственного делопроизводства, требующего предоставить гражданину, обратившемуся в гос.орган, ответ.
О чем справедливо заметила veverica:
потому что закон о порядке работы с обращениями граждан (не то 54, не то 56 (а может и 59)-ФЗ)
почему обязаны были?
3.
Вкратце:Вопрос вот в чем. В процессе купившая товар налоговичка ссылалась на то, что она потерпевший, потому что покупала товар она как Иванова в обеденный перерыв, а штрафовала как представитель налоговой как раз после окончания обеденного перерыва. И это ни фига не контрольгная закупка, а своевременное реагирование органа на жалобу физлица. Можно ли в этом случае считать Иванову потерпевшей?
Заявление гражданки Ивановой безусловно являлось поводом к возбуждению дела.
Согласно ведомственного делопроизводства, заявления граждан подлежат регистрации в канцелярии территориального подразделения гос.органа.
Руководитель территориального подразделения гос.органа своей резолюцией должен был расписать рассмотрение заявления представителю налоговой Ивановой (должностному лицу), вполне возможно - и иному представителю.
Рассматривая данное заявление, и найдя подтверждение сообщенным в заявлении данным, должностное лицо Иванова, в конце концов могла вынести наказание в виде административного штрафа.
Итог: выпали обязательные стадии и несколько процессуальных действий производства, делающих постановление незаконным!
А также имеем обстоятельства, исключающие рассмотрение заявление "гражданки Ивановой", должностным лицо Ивановой.
Мягко говоря: должностным лицом, которое занималось самоуправством.И кем тогда является госорган в таком составе?
Ссылку не дам, но ВС давал позитивное разъяснение (для граждан) в отношении подобных действий должностных лиц.
Постарался все обосновать выше. Надеюсь получилось.P/S/ Суд позицию налорга не признал, но если мы с вами говорим, что мое жалующееся физлицо является потерпевшим, то выходит, и Иванова-налорг тоже потерпевшая и решение в принципе подлежало отмене?
Сообщение отредактировал wanqapm: 26 January 2012 - 23:00
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
