Сообщений в теме: 22

[Гость клуба]

Уважаемые коллеги,

сразу оговорюсь - поиском я пользовался. Почитайте внимательно вопрос, прежде чем посылать меня пользоваться поиском снова и снова

Требуется: выписать из квартиры (приватизированной, г. Москва) лицо (совершеннолетний, не инвалид, не иждевенец и т.д.). Лицо на данный момент проживает в общежитии в подмосковье, но там не зарегистрировано. Выписываться по-хорошему не хочет. Самое неприятное - несет бремя содержания имущества, вносит квартплату (свою часть) причем передает через консьержа (т.е. имеется свидетель).
Из приятного - у данного лица имеется квартира в собственности в другом городе.

Представляется возможным подавать в суд по поводу лишения права на проживание (поскольку много лет фпктически не проживает, т.е. не нуждается в данном жилье). Читал в конфе, что есть позитивный опыт по таким судам.

1. Очень хочется узнать подробности - доводы в исковом, шансы на успех, ссылки на НПА.
2. Изменится ли ситуация, если данное лицо продаст свою собственность (т.е. данное место проживания станет единственным).

Прошу отозваться тех, кто имеет именно практический опыт (либо проверенную информацию о такой практике).

[mnatsa]

Кто, когда и на каком основании вселил это лицо в квартиру?

[Гость клуба]

Честно говоря не думал, что это имеет значение. Насколько понимаю - вселился, как супруг собственницы. Много лет назад.

Все-таки - вы не объясните, какая разница как вселился?

[AlN]

Шансы выглядят положительными.
Важно не бремя содержания, а факт проживания.
А в данном случае - его отсутствие. И свидетель ЭТОМу консьерж - дополнительный плюс.
Регистрироваться человек обязан там где живет. В законе написано)

[Гость клуба]

AIN, спасибо, мысль понятна. Оптимизма вы мне добавили. Вот только по конкретике бы материал нарыть - у меня, например, есть сомнения, что суд все воспримет в правильном ключе.

[AlN]

Необходимо
1. подтверждение его проживания в другом месте - в т.ч. объяснения сторон и свидетельские показания
2. Подтверждение его непроживания здесь - тоже самое (в том числе консьерж и отсутствие в квартире "носильных" и других повседневно используемых тем лицом вещей)

[Гость клуба]

AIN, спасибо за советы.

Вопрос - нормально ли будут приняты свидетельские показания родственников истца? (по-моему, другие показания будут еще более спорными - типа откуда посторонним знать, проживает он или нет).

[curium]

по-моему, другие показания будут еще более спорными - типа откуда посторонним знать, проживает он или нет

Соседи в суде прокатят. Типа, пару лет назад постоянно видели, а сейчас - не видно и не слышно...

[mnatsa]

AlN, как у Вас все просто. Не живет сейчас - значит можно выселить?
Гражданин на основании какой-либо сделки или иного действия приобрел право пользования квартирой. Потом из-за неприязненных отношений с бывшими членами семьи он вынужденно не может проживать в этой квартире, но при этом он добросовестно несет расходы по ее содержанию. Разве он может так автоматически утратить право. Нет.

Гость клуба, Вам необходимо, в первую очередь, грамотно квалифицировать те отношения, которые существуют между собственником и пользователем, и уже исхлдя из этого решать какие нормы закона применимы. Поэтому я и задал тот вопрос, который Вы сочли неважным и неинтересным для Вас.


Добавлено:
Гость клуба, кстати на Ваш вопрос уже неоднократно давались грамотные ответы. Надо научиться читать и анализировать прочитанное.

[MaaH]

AIN, спасибо, мысль понятна. Оптимизма вы мне добавили. Вот только по конкретике бы материал нарыть - у меня, например, есть сомнения, что суд все воспримет в правильном ключе.

Совершенно правильные у Вас сомения, если тот кого Вы в суде выписывает докажет, что он проживал хоть неделю и он там зарегистрирован, то Вам ничего не светит. Вроде лет пять или даже более лет назад приняли изменения в ЖК о том что человек может отсутсвовать более шести месяцев .
mnatsa совершенно правильно спросил Вас кто и когда вселял - ну даже юридического образования для понимания этого не надо , просто здравый смысл.
Теперь конкретика:
1. Если ответчик (О) не проживал, а только зарегистрирован - даже если с согласия всех то нужен иск о призании не приобретшим права...
2. Если проживал, то вот вариант, я бы им не воспользовался,
Подается иск по варианту 1, ИЗ посылаются по адресу прописки (справка с адресного стола), необходимо чтобы О не узнал о суде, получить решение реально, я с такими сталкивался, вот в этом случае и пригодятся соседи, консержи, друзья НО ВСЕ ОНИ ДОЛЖНЫ СКАЗАТЬ, ЧТО О. НЕ ПРОЖИВАЛА ТАМ А ПРИХОДИЛА В ГОСТИ НА 2-4 ЧАСА. После получения решения продаете знакомым с уведомление о возможных проблемах. Что-бы отвоевать обратно прописку IMHO потребуется столько нервов и денег, что если там нет хорошей возможности на собственность разумный человек заниматься этим не будет.
Если О. имеет право собственности, то расслабьтесь и откажитесь от этого дела.
МааН аka uis

[AlN]

mnatsa, разве право пользования и обязанность регистрации там где проживаешь - одно и то же?
Мы ж не говорим выселении, иск оснятии с регистрационного учета. Никакой связи с правом пользования не вижу.

[mnatsa]

Я это уже писал в конфе. Научитесь пользовться поиском.

Нельзя снять гражданина с регистрационного учета не рассмотрев вопрос о праве пользования.

Некоторые вопросы судебной практики Верховного Суда Российской Федерации по гражданским делам

3. Регистрация или отсутствие таковой не могут служить основанием ограничения прав и свобод гражданина, предусмотренных жилищным законодательством.

Т. обратилась в суд с иском к X. о снятии его с регистрационного учета в квартире, в которой она проживает, ссылаясь на то, что ответчик не проживает в квартире с 1994 года, место его пребывания ей неизвестно, факт регистрации X. в ее квартире препятствует осуществлению ее права пользования жильем.

Решением районного суда X. был снят с регистрационного учета.

Судебной коллегией по гражданским делам Верховного Суда РФ удовлетворен протест заместителя Генерального прокурора РФ об отмене состоявшихся по делу судебных постановлений по следующим основаниям.

Удовлетворяя иск, суд исходил из того, что X. не является членом семьи истицы, в течение трех лет в квартире не проживает, поэтому не может сохранять регистрацию на этой жилой площади.

Судебная коллегия не согласилась с таким выводом.

Регистрация гражданина по месту жительства или по месту пребывания является административным актом, который лишь удостоверяет факт свободного волеизъявления гражданина при выборе им места жительства или места пребывания.

Сняв X. с регистрационного учета в упомянутой квартире, суд лишил его права пользования жилой площадью. При этом в решении отсутствуют указания на то, что ответчик не приобрел право пользования жилой площадью и подлежит выселению без предоставления другого жилого помещения.

В соответствии с ч. 1 ст. 40 Конституции Российской Федерации каждый имеет право на жилище, никто не может быть произвольно лишен жилища. Аналогичное положение установлено в ст. 10 ЖК РСФСР: никто не может быть выселен из занимаемого жилого помещения или ограничен в праве пользования жилым помещением иначе как по основаниям и в порядке, предусмотренном законом.

Законодательством не предусмотрено такое самостоятельное основание для лишения права пользования жильем, как снятие с регистрационного учета.

[pivalex]

Требуется: выписать из квартиры (приватизированной, г. Москва) лицо (совершеннолетний, не инвалид, не иждевенец и т.д.). Лицо на данный момент проживает в общежитии в подмосковье, но там не зарегистрировано. Выписываться по-хорошему не хочет. Самое неприятное - несет бремя содержания имущества, вносит квартплату (свою часть) причем передает через консьержа (т.е. имеется свидетель).
Из приятного - у данного лица имеется квартира в собственности в другом городе.

Я понимаю, что Вы хотели бы услышать доводы в пользу своего иска, но давайте на время станем на противоположную сторону чтобы оценить Ваши шансы

Итак, на месте ответчика я бы заявил буквально следующее:

я не могу быть признаным утратившим право пользования жилым помещением исходя из следующего.

В настоящее время я действительно проживаю в общежитии. Комната в общежитии является моим временным место жительства. Я проживаю в ней в связи с невозможностью проживания по месту регистрации, поскольку мне чинят препятствия в пользованию квартирой. Ключа от квартиры я не имею, так как ответчик сменил замки (ключь отобрал и т. п.), я вношу ежемесячно долю квартирной платы, поскольку не устратил интерес в пользовании квартирой, что может подтвердить свидетели, добровольно я не выбывал на другое постоянное место жительства, так как мой переезд в общежитие был временным. На работе сведения о месте жительства указаны по месту регистрации - прошу обозреть материалы личного дела, в в поликлиннике я обслуживаюсь по месту регистрации - прошу обозреть медицинскую карту.
Все мое имущество находиться в указанной квартире, имущество с бывшей супругой не делили, и мое имущество находиться в данной квартире, и кроме того, уважаемый суд, прошу принять к рассмотрению втречный иск о вселении в квартиру, поскольку истица чинит мне препятстствия в пользовании квартиры, на которую я имею право пользования.

Теперь оцените свои шансы - приведя свидетелей соседей

поверьте, это очень сложный иск и очень сложно доказать требуемые факты

Если интересно, могу поделиться своим скромным опытом участия в такого рода дел

пишите в личку

[mnatsa]

pivalex, акцепт

[AlN]

mnatsa, cпасибо за пожелание научиться поиску.

Все же считаю свою позицию более правильной, чем у ВС)). Поясню.

1. Если у человека есть право пользования, то снятие с регистрации не может лишить его этого права в силу того, что "Регистрация или отсутствие таковой не могут служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, законами Российской Федерации, Конституциями и законами республик в составе Российской Федерации." (ст.3 ФЗ О праве граждан РФ...)

pivalex
2. Если вещи человека человека находятся в квартире, а его туда не пускают - это совсем другая история. Вы же должны понимать разницу. Если человек живет в другом месте всесте) со всеми своими вещами (может, и имея право на проживание) - его можно снять с рег.учета, но при этом он сможет вселиться впоследствии. Если же его просто не пускают в свое жилье, право пользования которым у него имеется, то суд бесуловно должет принять решение об устранении всяких нарушений этого его права.

3. ВС, по сути, рассматривает наличие регистрации как подтверждение права пользования, в нарушение вышеупомянутой нормы.

Научитесь пользоваться нормой закона))

[pivalex]

Вы же должны понимать разницу.

я то разницу понимаю, и нормами закона пользоваться научился.

Я привел пример возможных доводов отчетчика , который уже не раз слышал.

А ВС поступает на мой взгляд верно - поскольку отметка о регистрация без проблем млжет служить одним из доказательств право пользования

Кроме того, вспомните

Регистрация гражданина по месту жительства или по месту пребывания является административным актом, который лишь удостоверяет факт свободного волеизъявления гражданина при выборе им места жительства или места пребывания.

так что регистрация только одной из доказательств, но никак не

подтверждение права пользования,

[AlN]

pivalex, про норму закона - это ответный реверанс для mnatsa)), к Вам не имеет отношения.

Как одно из доказательств - возможно, но не как единственное.

Хотя постановление правительства о правилах регистрации в нарушение упомянутого закона (п.31е) связывает факт регистрации с правом пользования помещением и с другими правами (абз.2 ст.1).
Это лечится обжалованием постановления правительства. Кстати, как вариант, при рассмотрении таких дел, можно инициировать через ВС РФ.

[mnatsa]

AlN
Следуя вашей логике, после снятия в судебном порядке с регистрационного учета гражданин сохранит право пользования квартирой. Значит он любой момент может опять прописаться в этой квартире. Право пользования то сохранилось.
Тогда зачем нужен такой иск и такое решение?
Что с анализом норм закона у Вас не очень

[pivalex]

Это лечится обжалованием постановления правительства. Кстати, как вариант, при рассмотрении таких дел, можно инициировать через ВС РФ.

не хотите это инициировать?

[AlN]

pivalex

не хотите это инициировать?

надо, чтоб эти положения постановления правительства нарушали мои права, а этого пока нет...
... кажется, нет...))

mnatsa,

Тогда зачем нужен такой иск

возможно, вселить нового мужа, не получая согласия от первого (точнее, предыдущего)), продать квартиру, в которой никто не зарегистрирован... А сопровождающееся этим нарушение права на проживание, - это другой вопрос. И если продана квартира и куплена другая (с нарушением права выписанного) - обеспечить право необходимо в овой квартире...

Да и регистрация - это не удостоверение факта свободного волеизъявления гражданина, а удостоверение исполнения им своей обязанности (установленной правилами регистрации) зарегистрироваться там, куда прибыл на место жительства.

Я сторонник той позиции, что право собственности или право пользования, с одной стороны, и обязанность регистрироваться там, где фактически проживаешь, с другой стороны, - никак не связаны и не должны взаимоувязываться.

[mnatsa]

AlN

Я сторонник той позиции, что право собственности или право пользования, с одной стороны, и обязанность регистрироваться там, где фактически проживаешь, с другой стороны, - никак не связаны и не должны взаимоувязываться.

Я тоже 100% сторонник такой позиции. И я тоже хотел бы, чтобы прописка и право пользования не были связаны. Представляется, что оптимальным было бы связать возникновение права пользования с регистрацией обременения. Нет регистрации - право не возникает. А для неприватизированных квартир - обязательное письменное изменение в договор найма.
И еще как предлагают некоторые юристы - заменить регистрацию по месту жительства постановкой на налоговый учет по месту фактического проживания.

[AlN]

mnatsa

заменить регистрацию по месту жительства постановкой на налоговый учет по месту фактического проживания

Сообщение отредактировал AlN: 08 April 2004 - 18:53