Сообщений в теме: 29

[Trigger]

Добрый день уважаемые юристы.
т.к. мою предыдущую тему по данному вопросу необоснованно закрыли решил воспользоваться своим правом переформулирования требований по исковому заявлению темы!

Суть в следующем:
По закону есть штатное расписание, в нем предусмотрены должности, для этих должностей есть должностные инструкции и именно исходя из всего этого и если в ШР есть пробелы - открываются вакансии и составляются требования к кандидату если они на ходу меняют требования, то... никаких должностных инструкций, что выявит любая проверка, а если нет должностных инструкций, то непонятно, чем вообще должен заниматься сотрудник - если обязанности работника еще можно подробно расписать в договоре и это как бы снимает необходимость в ДИ, то без ДИ они точно не смогут ответить на вопрос, чем обусловлен оклад, и почему у этого программиста с должностью "программист" оклад меньше, чем у другого точно с такой же должностью все это нарушения трудового законодательства, которые встречаются сплошь и рядом.

Вопросы:
1.Как, когда и кем формируется штатное расписание?
2.Как появляются новые вакансии?
3.Кто, когда и как формирует требования по вакансии?
4.Каким образов и когда возможно изменение требований к кандидатам? напр. изначально вакансия подразумевала кандидата без опыта на данной должности, впоследствии кандидату объявляют, что появились новые требования и теперь берем минимум 5 лет опыта на аналогичной должности.

Надеюсь на плодотворную дисскусию.

p.s.Для модераторов:
1.Жду решения по моей жалабе о действии Santic.
2.Поиском подходящей темы не нашел, если существует просьба дать ссылку.
3.В случае вероятного нарушения просьба указать какой конкретно пункт правил конференции был нарушен.
4.Конференция для публичного обсуждения (!) вопроса. Одно сообщение не есть обсуждение!
5.Давайте уважать друг друга. Я уважаю и соблюдаю правила конференции, вы так же их соблюдаете и предоставляете возможность исполнения п.4.

8.3. отвечать с высоты "полетов", снизойдите до уровней обывателей от права и корректно, доступно объясните, как поступить
9. Если ответить по существу нечего или хочется посмеяться, постебаться или еще что-то в этом духе - проходите мимо.

Правила для данного раздела.

Сообщение отредактировал Trigger: 31 January 2012 - 03:34

[DuraDuraLex]

Какой же Вы зануда, молодой человек!...
Уясните одну простую истину: работодатель вовсе не обязан принять на работу первого же откликнувшегося на вакансию. Даже если откликнувшийся идеально соответствует требованиям, описанным в вакансии. Работодатель вправе рассмотреть других кандидатов и заключить ТД с наиболее подходящим из них либо не заключить ни с кем. Обязанности заключить ТД именно с вами на нем не лежит и принудить его к этому нельзя.
Даже если Вы потребуете от него письменного объяснения причин отказа и он Вам эти объяснения даст, то не надейтесь увидеть там нечто, что нарушает закон вопиющим образом - дураки давно перевелись. Никто не напишет, что не понравился Ваш пол, раса, вероисповедание, место жительство или рождения, цвет глаз или что-то подобное. Формальная отписка будет содержать вполне невинную и абсолютно соответствующую закону причину. Например, что после собеседования с Вами они подумали и решили не брать на работу выпускников ВУЗа, который Вы окончили, так как у них возникли сомнения в деловых качествах этих выпускников. Впрочем, ответ может быть еще более безобидным.
А настоящая причина может быть очень простой - они подумали и осознали, что не лежит у них душа к Вам. Простое иррациональное предчувствие каких-то нелепых проблем на совершенно ровном месте. Если бы они почитали Ваши посты на этом форуме, то их предчувствие, скорее всего, усилилось. Возможно они не правы, но жить с таким предчувствием неприятно и они отказались от Вашей кандидатуры. Я думаю, что Вашего несостоявшегося работодателя вполне устроили ваши профессиональные навыки, но он, вероятно, заметил некоторые особенности характера, которые Вы успели проявить. Например, исходя из Ваших постов, у меня сложилось впечатление, что Вы склонны к склочности. Что еще хуже, Вы не можете это скрыть. Возможно, Вам следует поработать над этим. В качестве первого шага махните на отказ рукой и не приставайте к работодателю с требованиями объяснений. Обида сразу перестанет душить Вас, Вы перестанете тратить время на совершенно непродуктивные конфликты и, возможно, найдете вакансию неизмеримо лучше той, занять которую Вам не удалось.

[Trigger]

DuraDuraLex, спасибо за Ваше мнение. У меня также 4 конкретных вопроса. Не будете ли Вы так любезны ответить на них?
Во многом я с Вами согласен, однако если есть законное право, то почему бы им не воспользоваться? Это все выливается в более глобальную тему должны ли мы защищать свои права и должен ли соблюдаться закон? Или же мы должны жить по понятиям, а на работу устраиваться исключительно по знакомству?
Я могу пояснить свою озабоченность данной темой. Когда прошел штук 15 собеседований, на половине показал себя хорошо и ожидаю предложения о работе, а его нет. Логично узнать причину отказа. Да, я согласен что по каким то критериям могу не подходить. Укажите мне на них! Больше мне ничего не надо! И принимать меня не надо. я прекрасно понимаю, что "насильно мил не будешь", дайте только зацепку над чем работать, что в других местах стали поступать предложения. Я не согласен засунуть свою гордость куда подальше и работать в фастфуде.

Сообщение отредактировал Trigger: 31 January 2012 - 05:10

[Абриарвий]

Вопросы:
1.Как, когда и кем формируется штатное расписание?
2.Как появляются новые вакансии?
3.Кто, когда и как формирует требования по вакансии?
4.Каким образов и когда возможно изменение требований к кандидатам? напр. изначально вакансия подразумевала кандидата без опыта на данной должности, впоследствии кандидату объявляют, что появились новые требования и теперь берем минимум 5 лет опыта на аналогичной должности.

Ответы:

1. "КЕМ"- ШР - как "стат". документ формируется работодателем, "КАК"-формирование ШР происходит как ШР, "КОГДА"- по мере необходимости.
2.Новые вакансии появляются когда в них возникает необходимость у работодателя. ШР- никаким образом не влияет на момент возникновения вакансии, а том числе новой вакансии.
3. "КТО"-Требования по вакансиям формирует работодатель, "КОГДА"- когда возникает необходимость в работнике определенной профессии для принятия на работу на определяемую работодателем должность. "КАК"-формирование требований по вакансии осуществляется при возникновении определенной потребности РД в определенном работнике.
4."Каким образом"- требования к кандидатам прописаны в НПА,которые изменись- с момента вступления в силу измененных НПА. Во всех остальных случаях утвержденные работодателем требования к кандидату- обязательны (исключительно в рамках приличия) только ему самому. Утвержденное работодателем некое "Положение по отбору кандидатов"- интересно только работодателю.
Изменение требований к кандидату возможны в любой момент.

напр. изначально вакансия подразумевала кандидата без опыта на данной должности, впоследствии кандидату объявляют, что появились новые требования и теперь берем минимум 5 лет опыта на аналогичной должности.
как это относится к ранее трудоустроенному работнику, с которым заключен трудовой договор.

[DuraDuraLex]

1.Как, когда и кем формируется штатное расписание?

Никак не регламентируется законом. Утверждает его, как правило, руководитель, а все остальное - внутренняя кухня.

2.Как появляются новые вакансии?

По-моему, ответ очевиден - либо в результате создания нового рабочего места, либо как следствие увольнения работника.

Кто, когда и как формирует требования по вакансии?

По разному. Как правило это непосредственные начальники, но никаких правил в этом вопросе нет.

4.Каким образов и когда возможно изменение требований к кандидатам?

Любым образом и до тех пор, пока вакансия не заполнена. Ничто не мешает уточнить требования даже за минуту до заключения ТД.

[andrewgross]

Trigger,

По закону есть штатное расписание, в нем предусмотрены должности, для этих должностей есть должностные инструкции и именно исходя из всего этого и если в ШР есть пробелы - открываются вакансии и составляются требования к кандидату если они на ходу меняют требования, то... никаких должностных инструкций, что выявит любая проверка, а если нет должностных инструкций, то непонятно, чем вообще должен заниматься сотрудник - если обязанности работника еще можно подробно расписать в договоре и это как бы снимает необходимость в ДИ, то без ДИ они точно не смогут ответить на вопрос, чем обусловлен оклад, и почему у этого программиста с должностью "программист" оклад меньше, чем у другого точно с такой же должностью все это нарушения трудового законодательства, которые встречаются сплошь и рядом

Должностные инструкции, в отличие от штатного расписания, не являются обязательным документом. Половина, а то и большая часть работников Российской Федерации, по моим наблюдениям, не имеет должностных инструкций. Поскольку нет закона, требующего иметь ДИ, ни один надзорный орган за их отсутствие не привлекает работодателя к отвественности.

Когда прошел штук 15 собеседований, на половине показал себя хорошо

Это вам показалось Дальнейшее развитие событий показывает, что другая сторона так не считает.

Логично узнать причину отказа

Самая замечательная причина отказа отсутствия положительного ответа, выцарапанная мной через знакомого инсайдера в отношении моей супруги, которая тоже считала, что успешно прошла ряд собеседований и профессиональный тест в компании "Мегафон", была такова: "Она не разделяет наши корпоративные ценности!".
Добавить к этому нечего, очень типичный ответ, ни прибавть, ни убавить.

[цЫфра]

andrewgross,

Должностные инструкции, в отличие от штатного расписания, не являются обязательным документом

То есть, штатное расписание - это обязательный документ, по-Вашему? Не могли бы Вы уточнить, почему?

[andrewgross]

цЫфра,

То есть, штатное расписание - это обязательный документ, по-Вашему? Не могли бы Вы уточнить, почему?

Могу
На штатное расписание несколько раз ссылается Трудовой кодекс (напр. ст. 15, ст. 57 ТК), форма ШР закреплена постановлением Госкомстата №1 от 5.01.2004 (у.ф.№ Т-3) в качестве обязательной формы для всех предприятий любых форм собственности.

[цЫфра]

andrewgross, что касается ссылок на ТК: я правильно понимаю, что по-Вашему при буквальном прочтении данных статей штатное расписание обязательно только если в трудовом договоре указана должность? А если специальность с квалификацией, или, не дай бог, конкретный вид поручаемой работы?
По поводу постановления Госкомстата: штатное расписание - это первичный документ? И какие же хозяйственные операции организации оформляются штатным расписанием?

Сообщение отредактировал цЫфра: 31 January 2012 - 14:45

[andrewgross]

цЫфра,

что касается ссылок на ТК: я правильно понимаю, что по-Вашему при буквальном прочтении данных статей штатное расписание обязательно только если в трудовом договоре указана должность? А если специальность с квалификацией, или, не дай бог, конкретный вид поручаемой работы?

Трудовых договоров на вид поручаемой работы в своей богатой практике не видел, в специальной литературе упоминания о таковых не встречал, хоть теоретически предполагаю, как такой договор должен выглядеть. Трудовые договоры с указанием работы по должности и профессии (специальности с указание квалификации) видел много, во всех случаях и должности, и профессии указывалются в штатном расписании в столбце 3 (см. у.ф. № Т-3).

По поводу постановления Госкомстата: штатное расписание - это первичный документ? И какие же хозяйственные операции организации оформляются штатным расписанием?

Да, ШР - это унифицированная форма первичной учетной документации по учету труда и его оплаты. Какие хозяйственные операции оформляются ШР - спросите наа форуме бухгалтеров. Мне достаточно указания Госкомстата

2. Распространить унифицированные формы первичной учетной документации, указанные в п. 1.1. настоящего постановления, на организации независимо от формы собственности, осуществляющие деятельность на территории Российской Федерации, в п. 1.2. - на организации независимо от формы собственности, осуществляющие деятельность на территории Российской Федерации, кроме бюджетных учреждений.

Вы сразу скажите, в чем ваш конечный вопрос, уличать меня в том, что я неправ, не нужно, достаточно написать свою точку зрения, для убедительности подкрепив ее доказательствами.

[цЫфра]

andrewgross, я спросила именно то, что спросила. Меня интересовало, почему штатное расписание - обязательный документ с точки зрения закона. Убедительных доводов не получила, уличать Вас лично ни в чём не собиралась.

[andrewgross]

цЫфра,

Убедительных доводов не получила,

То есть ТК - это неубедительно?

Тогда вас в этом убедит любой надзорный орган

[цЫфра]

andrewgross, Ваша трактовка ТК - да, неубедительна. Равно как и ссылка на мнение надзорных органов (мы же вроде на юридическом форуме, хоть и в спецразделе?) На этом дискуссию прделагаю закончить, оставшись при своих.

[andrewgross]

цЫфра,

Ваша трактовка ТК - да, неубедительна

Я вооружен не только теорией, но и практикой, вы же можете оставаться и при своем мнении. Опять таки, я не работник надзорного органа, чтобы безапелляционно вам что-то навязывать, вы вправе продолжать отрицать очевидное.

[Абриарвий]

цЫфра

Поддержу Вас ШР- не является обязательным для трудовых отношений документом. Не является он так же обязательным и для надзорных органонов и иных органов, в том числе судов при рассмотрении вопроса о увольнении при сокращении численности или штата. Какие бы не имел ТК РФ упоминания на ШР- он не вводит его (ШР) в разряд обязательных документов.
Естественно некоторым участникам предостаточно указания Госкомстата - но это не означает, что данные "указания" стали -общеобязательным НПА и при отсутствии ШР работодатель уличат в нарушении трудового законодательства.

[цЫфра]

Абриарвий, мне просто хотелось услышать хотя бы один обоснованный законом довод в пользу обязательности штатки, раз уж мнение о ее обязательности так распространено.

Сообщение отредактировал цЫфра: 02 February 2012 - 14:58

[andrewgross]

Абриарвий,

Поддержу Вас ШР- не является обязательным для трудовых отношений документом.

Если нет подтверждения, указывайте, что это ваше субъективное мнение.

Не является он так же обязательным и для надзорных органонов и иных органов, в том числе судов при рассмотрении вопроса о увольнении при сокращении численности или штата

Примеров того, что суд исследует в этой категории дел штатное расписание - миллион.

Какие бы не имел ТК РФ упоминания на ШР- он не вводит его (ШР) в разряд обязательных документов.

Даже не стану комментировать в силу очевидной глуошибочности этого утверждения.

Естественно некоторым участникам предостаточно указания Госкомстата - но это не означает, что данные "указания" стали -общеобязательным НПА и при отсутствии ШР работодатель уличат в нарушении трудового законодательства.

И уличат, и выдадут предписнаие на ввод ШР при его отсутствии, и привлекут по ст. 5.27 КоАП в случае невыполнения предписания.

[Абриарвий]

andrewgross

А по существу и с ссылками сможете обосновать Ваш "протест"? что бы очевидность глуошибочности моего утверждения была опровергнута.

Как я понял Вас
ПО указаниям Госкомстата ШР - это унифицированная форма первичной учетной документации по учету труда и его оплаты, а вот Должностные инструкции, в отличие от штатного расписания, не являются обязательным документом.Мне достаточно указания Госкомстата

Постановление Госкомстата РФ от 05.01.2004 N 1
"Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты"
Данный документ вступил в силу по истечении 10 дней с даты официального опубликования (опубликован в "Финансовой газете - 24.03.2004)
По заключению Минюста РФ данный документ в государственной регистрации не нуждается. - Письмо Минюста РФ от 15.03.2004 N 07/2732-ЮД ("Экономика и жизнь", N 19, 2004; "Бюллетень Минюста РФ", N 5, 2004).

О какой общеобязательности Вы говорите? или в РФ общеобязательные НПА стали публиковаться в "Финансовой газете"?

И andrewgross то, как Вы относитесь к ШР не может повлиять на его правовой характер- как рекомендательную форму документа и не вводит ШР в разряд обязательных для работодателя документов, тем более влияющих на расстановку кадров, их ЗП и т.п

Сообщение отредактировал Абриарвий: 02 February 2012 - 15:41

[andrewgross]

Абриарвий,

А по существу и с ссылками сможете обосновать Ваш "протест"?

Я не протестую (разве что против выставляемой напоказ глупости), я, обычно, разъясняю в силу своих возможностей и желания.
Что вас интересует конкретно? По существу я уже сказал выше, вы уже по моему мнению прошлись, зачем-то упомянув меня во множественном числе

что бы очевидность глуошибочности моего утверждения была опровергнута.

Начните с опровержения Трудового кодекса и обоснования тезиса "хоть и упомянуто, обязательным не является"

О какой общеобязательности Вы говорите? или в РФ общеобязательные НПА стали публиковаться в "Финансовой газете"?

Госкомстат утвердил единую форму обязательного документа, не более того. Сам Госкомстат не брался что-либо делать обязательным вопреки ТК.

[Абриарвий]

andrewgross

Ну раз Вы уже не протестуете.
Все остальное Вы сделали сами приводу тезисы:

Начните с опровержения Трудового кодекса и обоснования тезиса "хоть и упомянуто, обязательным не является"---Госкомстат утвердил единую форму обязательного документа, не более того.

Что же касается
Начните с опровержения Трудового кодекса и обоснования тезиса "хоть и упомянуто, обязательным не является"-
уже ответил
Постановление Госкомстата РФ от 05.01.2004 N 1
"Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты"
Данный документ вступил в силу по истечении 10 дней с даты официального опубликования (опубликован в "Финансовой газете - 24.03.2004)
По заключению Минюста РФ данный документ в государственной регистрации не нуждается. - Письмо Минюста РФ от 15.03.2004 N 07/2732-ЮД ("Экономика и жизнь", N 19, 2004; "Бюллетень Минюста РФ", N 5, 2004).

Признателен я ответы на свои вопросы от Вас получил, в том числе о о Госкомстате.- Признателен.

Ну и забегая вперед советую посмотреть - это насчет утвержденных форм Госкомстата. и .т.п

Федеральный закон от 06.12.2011 N 402-ФЗ
"О бухгалтерском учете"
4. Формы первичных учетных документов утверждает руководитель экономического субъекта по представлению должностного лица, на которое возложено ведение бухгалтерского учета.

и старая редакция
2. Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации

Надеюсь с 01.01.2013 отпадет уверенность в обязательной форме первички учетной по Госкомстату, и убежденность, что Госкомстат утвердил единую форму обязательного документа- не станет настолько актуальной.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 02 February 2012 - 16:04

[andrewgross]

Абриарвий,
Пожалуйста, не редактируйте свои сообщения после того, как был дан ответ на прежний текст.
И я бы хотел увидеть ваши комментарии к сему заявлению:

Какие бы не имел ТК РФ упоминания на ШР- он не вводит его (ШР) в разряд обязательных документов.

[цЫфра]

Я не протестую (разве что против выставляемой напоказ глупости), я, обычно, разъясняю в силу своих возможностей и желания.

andrewgross, Вы не кипятитесь так. Тут вроде на личности, кроме Вас, никто не переходит. При этом почему-то Вы ссылки на то, что наличие штатного расписания в формах Госкомстата не является основанием для обязательности его применения категорически отвергаете, зато собственные доводы о том, что Вы лично никогда не видели трудовых договоров с указанием поручаемой работы, Вы считаете уместными для подтверждения своей позиции на юридическом форуме.

[Абриарвий]

Абриарвий,
Пожалуйста, не редактируйте свои сообщения после того, как был дан ответ на прежний текст.
И я бы хотел увидеть ваши комментарии к сему заявлению:

Какие бы не имел ТК РФ упоминания на ШР- он не вводит его (ШР) в разряд обязательных документов.

Ну вот например ТК РФ указывает:
Очередность предоставления оплачиваемых отпусков определяется ежегодно в соответствии с графиком отпусков;
Трудовой распорядок определяется правилами внутреннего трудового распорядка.

ну и.т.п
Вот эти документы работодатель обязан в силу прямого указания ТК РФ вести, а про ШР я такого не могу сказать!, а ВЫ?

Сообщение отредактировал Абриарвий: 02 February 2012 - 16:12

[andrewgross]

цЫфра,

При этом почему-то Вы ссылки на то, что наличие штатного расписания в формах Госкомстата не является основанием для обязательности его применения категорически отвергаете

Госкомстат - это косвенное доказательство, первичное - это ТК. Вдобавок, вы сделали неправильный вывод из прочитанного.

что Вы лично никогда не видели трудовых договоров с указанием поручаемой работы, Вы считаете уместными для подтверждения своей позиции на юридическом форуме

А их никто не видел из числа респондентов форума, но я не мог это утверждать с полной уверенностью, потому и ограничился собственным упоминанием.

Абриарвий,

Вот эти документы работодатель обязан в силу прямого указания ТК РФ вести, а про ШР я такого не могу сказать!, а ВЫ?

А я - могу, ссылки на источник моей уверенности я уже приводил.
Эти положения ТК не носят вероятностный характер и не подразумевают альтернативы.

Сообщение отредактировал andrewgross: 02 February 2012 - 16:21

[цЫфра]

andrewgross, я же Вам вопрос про эти договоры не просто так задала, чтобы Вас позлить. Я хочу понять, на чём основана Ваша логика.
Возвращаясь к упомянутым Вами статьям ТК: "В трудовом договоре указываются:
трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы)".
Я ещё могу понять Вашу связку: должность в трудовом договоре => обязанность указывать должность в соответствии со штатным расписанием => обязанность иметь это пресловутое штатное расписание.
Но почему Вы утверждаете, что штатное расписание обязательно при указаниии в договоре не должности, а профессии, специальности с квалификацией или конкретного вида поручаемой работы? Когда я задала этот вопрос в первый раз, я получила от Вас ответ, мало имеющий отношения к вопросу и описывающий Ваш личный опыт.