Сообщений в теме: 31

[KomdivBuza]

Нет, документ с такой формулировкой векселем не является.

[KomdivBuza]

ст. 33 даёт исчерпывающий перечень формулировок. Полистайте поиск, найдёте массу интересного

[Хирург]

формулировочка корявенькая, но можно попытаца доказать, что векселедатель увеличил срок для предъявления векселю к платежу и имел в виду, что вексель должен быть предъявлен к платежу не позднее шести лет от составления.

[KomdivBuza]

Cirujano , таких корявеньких пруд пруди, каждой толкование искать ВАСов не хватит. Тем паче, что половина из них корявы по умыслу. Думаю итог в данном случае предсказуем.

Гостю-Ксюше - но вы не отчаивайтесь, у вас на руках долговой документ, просто вексельное законодательство к нему не применимо. Используйте то, что есть.

[Хирург]

KomdivBuza Ну ваще из смысла вопроса не ясно, что там у них с векселем: толи они его хотят приобрести, толи хотят составить с таким сроком или уже на руках имеют. Не охота спорить о чужой корявости, тут надо от конкретной ситуации исходить т.е. что более реально сделать: доказывать что документ имеет силу векселя или взыскивать по долговому документу (тожа может быть вариант нулевой)

Сообщение отредактировал Cirujano: 06 April 2004 - 16:59

[Хирург]

Если дата составления векселя 12.12.99 Вы можете увеличить срок указав по предъявлении но не ранее 06.04.2004 (с ентого момента будет течь год на предъявление векселя) если укажете по предъявлении но не позднее 06.04.2004 то ентой датой истекает срок для предъявления векселя.

В общем, каким образом векселедатель может обусловить срок платежа по предъявлении более продолжительный, чем 1 год (ст.34 Положения)?

указать что вексель подлежит оплате по предъявлении и должен быть предъявлен не позднее 3-х месяцев или 2 -лет или 1 января 2010 года. А ваще играясь с формулировками нужно семь раз отмерить и один отрезать, а то укажите одно (как вам кажеца), а на деле получица документ не имеющий силы векселя

[KomdivBuza]

если укажете по предъявлении но не позднее 06.04.2004 то ентой датой истекает срок для предъявления векселя.

Cirujano , я бы так не сказал. Вы смешали здесь два срока - срок платежа и срок для предъявления. Увеличение или сокращение срока для предъявления должно быть выделено в отдельный вексельный реквизит типа, "вексель может быть предъявлен не позднее жж.жж.жж. Ваш пост вобщем-то об этом дальше и говорит. В процитированном же варианте получается срок платежа "по предъявлении" с оговоркой, не предусмотренной ПоППВ (в отличии от установленной в ст. 35). Следовательно, такая оговорка незаконна и как минимум не считается написанной (а по моему мнению, вообще влечёт недействительность векселя).

Сообщение отредактировал KomdivBuza: 06 April 2004 - 19:56

[Хирург]

Cirujano , я бы так не сказал. Вы смешали здесь два срока - срок платежа и срок для предъявления.

Я ничего не смешивал срок платежа - срок в который вексель должен быть предъявлен к платежу (ст.34 и ст.38) и сл-н последствия пропуска такого срока (ст.53) мы говорим о векселе по предъявлении сл-но по общему правилу срок платежа по нему 1 год т.е. в последний день ентого самого года он истекает и после его истечения у вас остануца права требования тока к прямым должникам.

Увеличение или сокращение срока для предъявления должно быть выделено в отдельный вексельный реквизит типа, "вексель может быть предъявлен не позднее жж.жж.жж.

, а что енто за реквизит такой?

В процитированном же варианте получается срок платежа "по предъявлении" с оговоркой, не предусмотренной ПоППВ (в отличии от установленной в ст. 35)

ничо не понял, "по предъявлении" -это не оговорка, а способ указания срока платежа
указав срок по предъявлении вы тем самым указываете, в какой он срок должен быть предъявлен, далее в соответствии с ст. 34 вы его можете сократить или продлить и обратитет т.е. у вас не появляется НОВОГО РЕКВИЗИТА реквизит тотже самый -срок платежа, т.е. фраза "по предъявлении" должна присутствовать, а дальше вы пишите слова которыми продляете или сокращаете срок, что НЕЗАКОННОГО в словах не позднее 1 января 2004 года?????? По вашему мнению Готов выслушать ваши соображения по поводу того каким образом можно продлить срок предъявления к платежу векселя сроком "по предъявлении" (текст которым вы считаете возможным енто сделать)

[KomdivBuza]

если укажете по предъявлении но не позднее 06.04.2004 то ентой датой истекает срок для предъявления векселя.

Ст. 33 устанавливает четыре срока платежа по векселю, одним из которых является "по предъявлении". Статья 34 (а не 35, память подвела) устанавливает возможность включения в срок оговорки "но не ранее", от которой будет идти годичный срок для предъявления. Вы же предлагаете для увеличения сркока для предъявления включить в формулировку срока платежа оговорку "но не позднее", которая не предусмотрена вексельным законодательством. О последствиях я сказал раньше - как минимум недостижение желаемого эффекта.

указав срок по предъявлении вы тем самым указываете, в какой он срок должен быть предъявлен,

В этом, имхо, ваша ошибка: "по предъявлении" - только срок платежа и говорит исключительно об обязанности в/дателя оплатить вексель. Формулировка, как я сказал выше, такого срока платежа не может быть обременена ничем, кроме оговорки "но не ранее". Строгость вексельного законодательства
Обязанность же предъявить вексель "по предъявлении" в течение 1 года устанавливается не в/дателем, а требованием закона, то что в/датель это осознаёт не даёт оснований утверждать, что данный срок - результат его волеизъявления. Это волеизъявление необходимо тогда, когда, например, как в нашем случае, нужно продлить срок для предъявления. Поскольку в срок платежа мы его внедрить не можем, ничего не остаётся, как выразить его отдельно. Для этого, как я предложил, в векселе в любом месте прописывается следующая фраза:

вексель может быть предъявлен не позднее жж.жж.жж.

или любая ей равнозначная. Она и будет обозначать срок для предъявления. Называть её вексельным реквизитом или нет - дело вкуса.

[Хирург]

KomdivBuza
Если вы воспроизводите нормы положения по памяти, то дальнейшая дискуссия не имеет смысла, если же вы всетаки перед тем как ответить на мой пост туда загляните, то я готов обсуждать с вами это дальше.
34 статья устанавливает право векселедержателя сократить или увеличить общий срок (третье предложение), какой либо конкретной формулировки для этого положение "не знает", флормулировка "не ранее" также отсутствует в Положении она сформирована практикой. Поэтому здесь нужно пользоваца формальной логикой и смыслом положения. Вашей формулировки об увеличении общего срока я кстати не вижу. В чем противоречие заключаеца вы тоже не объяснили. = Прошу обратить внимание что абзац первый и абзац второй ст.34 говорят о разном, а вы их в кучу смешиваете.

В этом, имхо, ваша ошибка: "по предъявлении" - только срок платежа и говорит исключительно об обязанности в/дателя оплатить вексель

В этом ваша ошибка срок платежа устанавливает векселедатель (если вы с этим спорите, то объясните мне каким образом он может устанавливать конкретную дату или сокращать и увеличивать сроки для векселей сроком по предъявлении) а вот то что вексель сроком по предъявлении должен быть предъявлен в течении года - есть общая норма которая обясняет в какой срок такой вексель предъявляется к платежу и работает тогда, когда векселедатель такой срок не увеличил или сократил

Формулировка, как я сказал выше, такого срока платежа не может быть обременена ничем, кроме оговорки "но не ранее". Строгость вексельного законодательства

т.е. третье предложение ст.43 просто не работает?

Поскольку в срок платежа мы его внедрить не можем, ничего не остаётся, как выразить его отдельно. Для этого, как я предложил, в векселе в любом месте прописывается следующая фраза:QUOTE
вексель может быть предъявлен не позднее жж.жж.жж.
или любая ей равнозначная. Она и будет обозначать срок для предъявления. Называть её вексельным реквизитом или нет - дело вкуса.

Вот еще ваша ошибка т.к. ваша фраза являеца частью фразы указывающей на срок платежа по вексель. а сл-но являеца вексельным реквизитом который все и обзывают срок платежа

"по предъявлении" - только срок платежа и говорит исключительно об обязанности в/дателя оплатить вексель

об обязанности векселедателя оплатить вексель говорит его текст векселя (как раз там где содержица необусловленное обещание\предложение уплатить вексельную сумму)

[KomdivBuza]

Так и не нашёл времени ответить сегодня. Обещаю завтра.

А пока подумайте, что будет, если в рамках той же ст. 34 одновременно с оговоркой "но не ранее" будет присутствовать ваше "не позднее" Следуя вашей позиции такого нельзя исключать.

[Yago]

будет ли считаться векселем документ, срок платежа по которому указан следующим образом: по предъявлении в течении шести лет.

Нет, два последовательных срока платежа. Сссылка на то, что "по предъявлении" - не срок (у ВАС был такой случай на рассмотрении) также не спасает, поскольку если срок "в течении 6 лет" - то срок ненадлежащий по ЕВЗ.
Это также не продление срока на оплату - см. ниже.

Гостю-Ксюше - но вы не отчаивайтесь, у вас на руках долговой документ, просто вексельное законодательство к нему не применимо. Используйте то, что есть.

Если она - первый векселедержатель. Иначе это вообще фантик.

Дата составления векселя 12.12.1999. Если указать срок платежа по предъявлении, но не позднее например, 06.04.2004, будет ли в этом случае срок платежа продлен и годовой срок отсчитываться от 06.04.2004 или в этом случае вексель будет не действителен? В общем, каким образом векселедатель может обусловить срок платежа по предъявлении более продолжительный, чем 1 год (ст.34 Положения)?

По вопросам:
1. по предъявлении, но не позднее ... - оговорка но не позднее является ненаписанной, сам вексель вексельной силы не потеряет.
2. с такой оговоркой срок предъявления продлен не будет, срок платежа - тоже.
при указании срока "пол предъявлении" и оговорке " но не ..." последняя оговор ка расценивается как оговорка к сроку предъявления (иначе как бы вы оцекнивали оговорку "но не ранее " ? ).
3. оговорка к сроку платежа должна соотноситься с ним по тексту - типа "предъявить к платежу в течение ____ месяцев" (далее указать число месяцев, соответственно отличное от 12 ) Единой строкой это сделать трудно, поскольку при указании оговрки сразу после срока предъявления она будет текстуально и линически соотноситься с ним, а не со сроком платежа.

Сорри, если это уже кто-то написал - я не успел прочесть цепочку.

[KomdivBuza]

Cirujano ещё немного поясню, почему я настаиваю на своей т.з.: дело ещё и в том, что указывая "по предъявлении, но не ранее" в/датель, по моему мнению, также поступает не совсем корректно, т.к. срок в идеале действительно должен указываться "в чистом виде", а любое дополнение отклоняет его формулировку от закреплённой в ст.33. Во избежание двусмысленности желательно было бы указывать "предъявление должно состояться не ранее жж.жж.жж". Но, 33/14 легитимировало усечённую формулировку; так уж тому и быть. В отличии от оговорки, предложенной вами (а это косвенно подтверждает, что они из разного теста). И раз уж соответствующей судебной практики нет, я бы лично не рисковал. Зачем лениться, если можно выразить свою мысль отдельной строкой.

QUOTE
Гостю-Ксюше - но вы не отчаивайтесь, у вас на руках долговой документ, просто вексельное законодательство к нему не применимо. Используйте то, что есть.

Если она - первый векселедержатель. Иначе это вообще фантик.

Вобщем-то да.

Сорри, если это уже кто-то написал

Рад единомышленникам.

[Хирург]

Yago

Нет, два последовательных срока платежа. Сссылка на то, что "по предъявлении" - не срок (у ВАС был такой случай на рассмотрении) также не спасает, поскольку если срок "в течении 6 лет"

где же тут последовательность???? Да случай был ППВАС 1678/01 (срок по предъявлении 05.06.99), хочеца согласица что в течении 6 лет срок указанный неправильно, но как же тогда расценивать

оговорка к сроку платежа должна соотноситься с ним по тексту - типа "предъявить к платежу в течение ____ месяцев" (далее указать число месяцев, соответственно отличное от 12  )

у вас получаеца тоже самое в течении (аналогию провожу с сокращением по предъявлении но не ранее)

по предъявлении, но не позднее ... - оговорка но не позднее является ненаписанной, сам вексель вексельной силы не потеряет.

по предъявлении, но не позднее ... - оговорка но не позднее является ненаписанной, сам вексель вексельной силы не потеряет.

хотелось бы понять почему не написанной? (Специально смотрел Белова нашел 2 варианта: для увеличения/ уменьшения срока платежа использует "...в течении 36 месяцев.."-вексельное законодательство России стр. 201; для увеличения /уменьшения срока платежа использует "...не позднее 6 месяцев..." - положение о векселях в схемах, примерах, терминах и определениях стр. 102.
KomdivBuza

И раз уж соответствующей судебной практики нет, я бы лично не рисковал. Зачем лениться, если можно выразить свою мысль отдельной строкой.

С вами согласен полностью леница не надо, но вексель с подобными формулировками может к вам попасть и согласитесь, что вернее было бы все таки попытаца доказать, что это вексель, а не фантик, чем отказаца и сказать да фантик, вот в ентом и практический смысл.

Рад единомышленникам. 

ну единомышленники енто хорошо, однако забвно на них смотреть када они по разную сторону баррикад оказываюца

[Yago]

у вас получаеца тоже самое в течении (аналогию провожу с сокращением по предъявлении но не ранее)

Внимательно прочтите п.2 и 3 моего первого поста, особенно про грамматическое толкование оговорки. Если снова не убедил - значит не судьба.

[Faust]

KomdivBuza, боюсь Cirujano прав. Если не доктринально, то уж точно с практической точки зрения.
Вот ВАС про срок "по предъявлении в течении":



ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 28 октября 2003 г. N 7901/03

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в составе:
председательствующего - Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации Яковлева В.Ф.;
членов Президиума: Андреевой Т.К., Арифулина А.А., Бойкова О.В., Вышняк Н.Г., Витрянского В.В., Истратовой Т.И., Козловой О.А., Новоселовой Л.А., Савкина С.Ф., Слесарева В.Л., Суховой Г.И., Юхнея М.Ф.
рассмотрел заявление федерального государственного унитарного предприятия "Производственное объединение "Ульяновский машиностроительный завод" о пересмотре в порядке надзора решения суда первой инстанции от 15.03.01, постановления суда апелляционной инстанции от 28.11.02 Арбитражного суда Ярославской области по делу N А82-2/2001-Г/14 и постановления Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 06.03.03 по тому же делу.
В заседании приняли участие представители:
от федерального государственного унитарного предприятия "Производственное объединение "Ульяновский машиностроительный завод" (ответчика) - Матренина С.Ю., Позняк В.Г., Зосина Е.В.;
от открытого акционерного общества "Костромская государственная районная электрическая станция" (истца) - Тельнов В.М., Кузнецов М.Н., Чекалов Д.В., Рудинская О.В., Штин С.П.
Заслушав и обсудив доклад судьи Истратовой Т.Н. и объяснения представителей участвующих в деле лиц, Президиум установил следующее.
Открытое акционерное общество "Костромская ГРЭС" (далее - общество) является держателем по бланковым индоссаментам простого векселя от 11.07.95 N 329557 на сумму 109414000 рублей (здесь и далее - деноминированных) и переводного векселя от 11.07.95 N 287023 на сумму 72357000 рублей, выпущенных федеральным государственным унитарным предприятием "Ульяновский машиностроительный завод" (далее - завод) со сроком платежа по предъявлении в течение пяти лет от составления.
В связи с отказом от платежа по указанным векселям общество предъявило иск к векселедателю и лизинговой компании "Регком" (авалисту) о взыскании вексельных сумм.
Решением суда первой инстанции от 15.03.01 с ответчиков солидарно взыскано 181771000 рублей.
Постановлением суда апелляционной инстанции от 28.11.02 решение оставлено без изменения.
Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа постановлением от 06.03.03 указанные судебные акты оставил без изменения.
В заявлении, поданном в Высший Арбитражный Суд Российской Федерации, о пересмотре названных судебных актов в порядке надзора завод ссылается на нарушение судами единообразия в толковании и применении норм материального права.
В отзыве на заявление о пересмотре судебных актов в порядке надзора истец просит оставить судебные акты без изменения, поскольку судами дана правильная оценка спорным векселям.
Проверив обоснованность доводов, изложенных в заявлении и выступлениях присутствовавших в заседании лиц, Президиум считает, что заявление федерального государственного унитарного предприятия "Производственное объединение "Ульяновский машиностроительный завод" не подлежит удовлетворению по следующим основаниям.
Статьи 1 и 75 Положения о переводном и простом векселе (далее - Положение) содержат перечень реквизитов, которые определяют форму векселей.
Документ, в котором отсутствует какое-либо из обозначений, указанных в статьях 1 и 75 Положения, не имеет силы переводного и простого векселя.
Согласно статье 77 Положения к простому векселю применяются, поскольку они не являются несовместимыми с природой этого документа, постановления, относящиеся к переводному векселю и касающиеся, в частности, срока платежа (статьи 33 - 37).
Из статьи 33 Положения следует, что переводный вексель может быть выдан сроком по предъявлении; во столько-то времени от предъявления; во столько-то времени от составления; на определенный день.
Переводные векселя, содержащие либо иное назначение срока, либо последовательные сроки платежа, недействительны.
В соответствии со статьей 34 Положения переводный вексель сроком по предъявлении оплачивается при его предъявлении. Он должен быть предъявлен к платежу в течение одного года со дня его составления. Векселедатель может сократить этот срок или обусловить срок более продолжительный.
В спорных векселях срок платежа обозначен: "по предъявлении в течение пяти лет от составления".
Удовлетворяя требования истца, судебные инстанции обоснованно исходили из того, что спорные векселя не имеют дефекта формы, поскольку содержат один срок платежа - по предъявлении, а выражение "в течение пяти лет от составления" представляет собой установление векселедателем согласно статье 34 Положения более продолжительного срока для предъявления векселя к платежу.Таким образом, оснований, предусмотренных статьей 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, для удовлетворения заявления о пересмотре в порядке надзора оспариваемых судебных актов не имеется.
Исходя из изложенного и руководствуясь статьей 303, пунктом 1 части 1 статьи 305, статьей 306 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

постановил:

решение суда первой инстанции от 15.03.01, постановление суда апелляционной инстанции от 28.11.02 Арбитражного суда Ярославской области по делу N А82-2/2001-Г/14 и постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 06.03.03 оставить без изменения.
Заявление федерального государственного унитарного предприятия "Производственное объединение "Ульяновский машиностроительный завод" - без удовлетворения.

[KomdivBuza]

Очень жаль - считаю, что в данном случае ВАС весьма вольно подошёл к вопросу. Логика Cirujano и ВАСи понятна, но прелесть вексельного законодательства в его строгости, а здесь, имхо, ею пренебрегли. Вопрос был достаточно непростой, и решение, предложенное мною было, имхо, хотя не очевидно, но логично. ВАС же предпочёл этот узел не развязывать, а разрубить.
Думаю, такое трактование неправильно и чревато рождением следующей формулировки: "по предъявлении в течение 3 лет, но не ранее одного года" , где грань между ней и, например, платите "с такого-то по такое число" сказать трудно (я уже писал об этом выше). То есть, налицо назначение срок платежа указанием на период времени. Следуя логике ВАСа такой уродец тоже имеет право на жизнь.

Faust, вспоминается ваша тема "что такое форма векселя"

[Faust]

где грань между ней и, например, платите "с такого-то по такое число" сказать трудно (я уже писал об этом выше).

Согласен. Грани тонки. А когда они тонки, трудно говорить о строгости.
Но раз ВАС пошел по этому пути придется идти за ним.

Faust, вспоминается ваша тема "что такое форма векселя"

Хорошая тема. До сих пор не могу похвастаться пониманием абз. 1 ст. 32. Надо как-нибудь собраться с мыслями и открыть дискуссию

[Хирург]

KomdivBuza

Логика Cirujano и ВАСи

не стоит меня ставить в один ряд с "монстрами права" моя логика имхо мало кого колебет
ну тут мона говорить о логике таких известных людей, как Новоселова и Белов В.А, а вот помница год назад был я на одном семинаре, там выступал небезизвестный Гудков, так вон он кажись вашей позиции придерживался. Но в любом случае, в практической деятельности лучше на ВАС ориентироваца.
Faust А вообще че тему поднимать вроде уже все высказались и данное решение врядли изменит позициюKomdivBuza или Яго, да и на мою б не повлияло если чо т.к. всегда вспоминаю в таких случаях постановления ВАСа по аресту векселей (два постановления-две противоположности). ИМХО ВАС всегда выкрутица из сложной ситуации, причем так чтоб ему выгодно было