Сообщений в теме: 71

[KblCb]

KblCb,

о невозможности изменения порядка исполнения обязательства, ибо оное установлено законом

Такого я тоже не говорил!! Зачем мне приписывать свои умозаключения! Его можно изменить. Иной порядок выплаты ДСД определяется УСТАВОМ!

Имелось в виду - невозможность по изначально изложенным условиям. Просто форма изложения Вашего ответа на мой первый пост позволила предположить несогласие с его сутью, в обоснование которого было преведено Постановление ВАС/ВС.

[Covetnik]

Romuald, от перемены слогаемых сумма не меняется. Перемена лиц в обязательстве и его прекращение не одно и тоже

позволила предположить - когда кажется крестятся

[Romuald]

от перемены слогаемых сумма не меняется. Перемена лиц в обязательстве и его прекращение не одно и тоже

А кто-то говорил, что это разные названия одного явления?

[KblCb]

Covetnik, Вы потрясающе придираетесь к словам и не замечаете сути.

[Covetnik]

А кто-то говорил, что это разные названия одного явления? 

И кто же?

[Tony V]

Насколько я понял Romuald имеет в виду, что договор, которым погашается обязательство общества по выплате ДСД бывшему участнику путём уступки права требования к третьему лицу, является действительным. Юридические свойства такого договора зависят от его условий и, несмотря на возможный запрет в уставе на выдачу имущества, такое соглашение может быть соглашением об отступном.

Сообщение отредактировал Tony V: 01 March 2012 - 10:20

[Romuald]

И кто же?

Что: "и кто же?"

По существу. Если вы не отрицаете возможность прекращения обязательства по выплате ДСД предоставлением отступного, то какой изъян вы видите в данном казусе?

[eleventra]

Насколько я понял Romuald имеет в виду, что договор, которым погашается обязательство общества по выплате ДСД бывшему участнику путём уступки права требования к третьему лицу, является действительным. Юридические свойства такого договора зависят от его условий и, несмотря на возможный запрет в уставе на выдачу имущества, такое соглашение может быть соглашением об отступном.

Почему, если он возможно противоречит закону об ООО,который гласит, что устав (локальный правовой акт) определяет порядок таких выплат?

[KblCb]

Почему, если он возможно противоречит закону об ООО,который гласит, что устав (локальный правовой акт) определяет порядок таких выплат?

В чем противоречие? Ст. 94 ГК РФ определяет, что ФЗ об ООО и устав регулируют срок, порядок и способ исполнения обязательства. Порядок прекращения обязательства ни Ваш устав (я так полагаю), ни ФЗ об ООО, ни ст. 94 ГК не затрагивают.

Сообщение отредактировал KblCb: 01 March 2012 - 21:48

[eleventra]

eleventra, вы просто пугаетесь при виде чего-то непривычного, или предварительно думаете, что это такое перед вами? Если второе, то может соблаговолите ответить на те вопросы, которые я вам адресовал? Если решите тупо принять предложенный кем-то подход, а не думать самостоятельно над его обоснованностью, то воля ваша. Просто если вы согласны с Covetnik, то судя по всему, согласны и в том, что долг по вылате денежной суммы (ДСД) может быть прекращен отступным (предоставление иного имущества взамен денег) в виде цессии. Но продолжая согласие с Covetnik, вы должны придерживаться его позиции, что цессия требования не может быть осущенствлена взамен выплаты денег (ДСД), если устав этого не предписывает. В таком случае мне интересно (для расширения кругозора), как вы разрешаете это логическое противоречие (закон исключенного третьего)

Я пытаюсь разобраться самой, мне не нужны готовые умозаключения, но сейчас я совсем запуталась
Согласна, что долг может быть прекращен отступным в виде цессии по соглашению сторон в силу статьи 409 ГК по соглашению сторон. То есть, если стороны согласились именно так прекратить свои обязательства, то никакой устав ООО им это не может помешать?
Тогда какой порядок и способ выплаты предусматривает закон об ООО...?

Сообщение отредактировал eleventra: 01 March 2012 - 22:47

[Romuald]

eleventra, вы просто пугаетесь при виде чего-то непривычного, или предварительно думаете, что это такое перед вами? Если второе, то может соблаговолите ответить на те вопросы, которые я вам адресовал? Если решите тупо принять предложенный кем-то подход, а не думать самостоятельно над его обоснованностью, то воля ваша. Просто если вы согласны с Covetnik, то судя по всему, согласны с ним и в том, что долг общества по вылате денежной суммы (ДСД) может быть по соглашению сторон прекращен отступным (предоставление иного имущества вместо денег), в т.ч. путем уступки требование (цессии), даже если об этом нет указаний в уставе. Но продолжая согласие с Covetnik, вы должны придерживаться высказанной им позиции, что уступка требования (цессия) не может быть осуществлена по соглашению сторон вместо выплаты денег (ДСД), если устав этого не предусматривает. В таком случае мне интересно (для расширения кругозора), как вы разрешаете это логическое противоречие (закон исключенного третьего)

Тогда какой порядок и способ выплаты предусматривает закон об ООО...?

Закон об ООО описывает содержание обязательства, возникающего в связи с выходом участника - обязаанность общества уплатить в течение 3 месяцев денежную сумму, равную действительной стоимости доли, и право участника требовать ее выплаты. На этом действие данной нормы закончивается и начинается работа положений ГК об обязательствах, в т.ч. о порядке надлежащего исполнения (например, как определяется место исполнения), последствиях неисполнения (ст.395), порядок перемены лиц (уступка требования к обществу третьим лицам) и т.п.

если стороны согласились именно так прекратить свои обязательства, то никакой устав ООО им это не может помешать?

А как он может это сделать?

З.Ы. Что-то с постами глюкнуло

Сообщение отредактировал Romuald: 01 March 2012 - 23:00

[Romuald]

Да, по поводу "иного порядка", который может быть предусмотрен уставом.

Дело в том, что норма закона, определяющая порядок выплаты ДСД, является не императивной, как ошибочно указал Covetnik, а диспозитивной, т.е. действующей субсидиарно, если устав общества не регулирует этот вопрос. Поэтому не участники должны изменять правила, установленные законом, а закон восполняет пробелы, неурегулированные уставом. Единственное, что закон устанавливает императивно, так это обязаность общества предоставить вышедшему участнику эквивалент ДСД. Участники вольны в определении порядка его предоставления, поэтому как-то ограничивать их фантазию неправильно. Но если они не смогли ии не захотели избирать особый способ удовлетворения, то закон назначает универсальный способ компенсации - уплата денежной суммы.

Сообщение отредактировал Romuald: 02 March 2012 - 00:16

[eleventra]

Да, по поводу "иного порядка", который может быть предусмотрен уставом.

Дело в том, что норма закона, определяющая порядок выплаты ДСД, является не императивной, как ошибочно указал Covetnik, а диспозитивной, т.е. действующей субсидиарно, если устав общества не регулирует этот вопрос. Поэтому не участники должны изменять правила, установленные законом, а закон восполняет пробелы, неурегулированные уставом. Единственное, что закон устанавливает императивно, так это обязаность общества предоставить вышедшему участнику эквивалент ДСД. Участники вольны в определении порядка его предоставления, поэтому как-то ограничивать их фантазию неправильно. Но если они не смогли ии не захотели избирать особый способ удовлетворения, то закон назначает универсальный способ компенсации - уплата денежной суммы.

Спасибо, теперь мне понятно. Значит все-таки нет оснований недействительности сделки.

Сообщение отредактировал eleventra: 02 March 2012 - 02:38

[Covetnik]

Просто если вы согласны с Covetnik, то судя по всему, согласны с ним и в том, что долг общества по вылате денежной суммы (ДСД) может быть по соглашению сторон прекращен отступным (предоставление иного имущества вместо денег), [b]в т.ч. путем уступки требование (цессии), даже если об этом нет указаний в уставе.[/b] Но продолжая согласие с Covetnik, вы должны придерживаться высказанной им позиции, что [b]уступка требования (цессия) не может быть осуществлена по соглашению сторон вместо выплаты денег (ДСД), [/b]если устав этого не предусматривает.

Отступное и договор цессии разные сделки. И отступное в виде цессии - я такого не говорил. Который раз Вы мне приписываете, не моё, ай-яй.

Дело в том, что норма закона, определяющая порядок выплаты ДСД, является не императивной, как ошибочно указал Covetnik, а диспозитивной...Единственное, что закон устанавливает императивно, так это обязаность общества предоставить вышедшему участнику эквивалент ДСД.

положение о праве участника общества с ограниченной ответственностью в любое время выйти из общества независимо от согласия других его участников является императивной нормой - Постановление 6/8. Так что ошибаюсь как всегда не я

Значит все-таки нет оснований недействительности сделки.

В зависимости от того, что у Вас указано в Уставе ООО и в зависемости от формулировок договора. Вы же его так и не привели полностью.

Участники вольны в определении порядка его предоставления, поэтому как-то ограничивать их фантазию неправильно.

вольны в уставе. Например, в уставе может нет 2 способа, указанного в п. 6.1 ст. 23 ФЗ об ООО и значит остается только первый Удачи!

Сообщение отредактировал Covetnik: 02 March 2012 - 18:14

[Romuald]

Отступное и цессия разные сделки.

Отступное направлено на прекращение обязательства, а цессия - на уступку требования. Уступкой требования, как и передачей вещи, может быть прекращено обязательство. Если такая уступка или передача вещи были предусмотрены содержанием обязательства, то имеем надлежащее исполнение, если не были, то перед нами отступное. Все очень просто.

Как я теперь понимаю, в этих словах вы имели в виду иное.

Вот только в суде, если бы дело оказалось там, встал вопрос о природе сделки. И можно было бы наверняка доказать, что это не цессия, а отступное. Но это под вопросом!

Romuald, вопрос: всегда ли цессия является отступным?

Если это так, то вам надо вспомнить основы гражданского права.

положение о праве участника общества с ограниченной ответственностью в любое время выйти из общества независимо от согласия других его участников является императивной нормой - Постановление 6/8. Так что ошибаюсь как всегда не я

Во-первых, мы здесь обсуждаем не право на выход, а право на компенсацию.
Во-вторых, права участников определяются законом и уставом, а не постановлениями судов. Если бы вы разбирались в теме, то знали бы, что уже несколько лет право на выход предоставляет не закон, а устав.

вольны в уставе. Например, в уставе может нет 2 способа, указанного в п. 6.1 ст. 23 ФЗ об ООО и значит остается только первый

Ошибка, т.к. оба способа предусмотрены законом Просто один способ исполнения (платеж денег) вышедший участник обязан принять под страхом просрочки кредитора, а второй (предоставление имущества) не обязан принимать.

Сообщение отредактировал Romuald: 02 March 2012 - 03:38

[eleventra]

Covetnik,я уже писала, что это задача, поэтому я ограничена в информациии, и не могу привести ни ни устав этого ООО,нидоговор.
Covetnik, допустим, есть устав, и в нем ни слова про выплату ДСД отступным через цессию. Получается, что такой устав запрещает это делать? Как устав, будучи локальным правовым актом,может запрещать то, что разрешено федеральным законодательством - отступное по соглашению сторон же не запрещается?
К тому же в силу пункта 1 статьи 9 ГК РФ, гр. и юр.лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права. Полагаю,что осуществлять они их должны в тех рамках, которые разрешены законом.


Вот что меня смущает в этом казусе: в его условии еще написано, кроме того, что предоставлено мною в моем первом посте, что именно этот вышедший из ооо участник обратился в арб. суд для признания договора уступки требования недействительным. Сам же его заключил, и сам же пошел потом оспаривать. Доводы,которыми он руководствуется,пытаясь оспорить сделку, не приводятся в задаче. Не пойму имеет ли это значение для решения, или включено в задачу просто так, для "красного словца"

Сообщение отредактировал eleventra: 02 March 2012 - 05:34

[Covetnik]

Если это так, то вам надо вспомнить основы гражданского права.

За чем хамить? Не профессионально!

Предметом отступного, в частности, являются имущественные права, а не право требования на совершение долгового обязательства. В данном случае речь идёт, как раз о втором (праве требования..) Более того, соглашение об отступном является реальным, а цессия консенсуальным.

eleventra,

Про содержание Устава ООО ничего не написано- это задача, на мой взгляд не совсем удачная.

Из этого предложения было не понятно, что Вы решаете задачу!

отступным через цессию мы будем иметь дело, если предметом будут имущественные права, а не обязательственные!

Вот что меня смущает в этом казусе: в его условии еще написано, кроме того, что предоставлено мною в моем первом посте, что именно этот вышедший из ооо участник обратился в арб. суд для признания договора уступки требования недействительным. Сам же его заключил, и сам же пошел потом оспаривать. Доводы,которыми он руководствуется,пытаясь оспорить сделку, не приводятся в задаче. Не пойму имеет ли это значение для решения, или включено в задачу просто так, для "красного словца" 

Просто так ни чего не бывает! Вы уж потрудитесь все условия написать!!

а то может там еще,в условиях, что -н. имеется, позволяющее сделать вывод об аффилированности?!

что именно этот вышедший из ооо участник обратился в арб. суд

участник АО или само АО как там написано?

А вообще задачи, это удел "песочницы", но это мое ИМХО.

Сообщение отредактировал Covetnik: 02 March 2012 - 14:37

[Romuald]

За чем хамить? Не профессионально!

Поскромнее. Не надо так трепетно относиться к собственной персоне.

право требования на совершение долгового обязательства

Это какой-то котопес. Вы допускате существование недолговых обязательств?
Далее."Совершение сделки" - понятный термин, "исполнение обязательства" - тоже, но что такое "совершение обязательства"?

Предметом отступного, в частности, являются имущественные права, а не право требования на совершение долгового обязательства

Вы полагаете, что право требование в обязательстве не является имущественным правом? Полагаете его неимущественным? Настаиваю, что вам надо освежить матчасть.

Более того, соглашение об отступном является реальным, а цессия консенсуальным.

Цессия не может быть ни реальной, ни концессуальной, как не могут быть таковыми передача вещи в собственность или уплата денег. Однако в основе цессии может быть соглашение, как и в основе передачи вещи. Кстати, какие действия должен совершить цедент, чтобы исполнить обязательство по уступке требования?

предметом будут имущественные права, а не обязательственные

Вы где такое деление гражданских прав обнаружили?

участник АО или само АО как там написано?

"участник АО"?

[Alxhom]

Огромное желание советника забанить...

[Grizly]

Covetnik,

отступным через цессию мы будем иметь дело, если предметом будут имущественные права, а не обязательственные!

Не могли бы привести пример уступки "имущественного, а не обязательственного права"?

Предметом отступного, в частности, являются имущественные права, а не право требования на совершение долгового обязательства. В данном случае речь идёт, как раз о втором (праве требования..) Более того, соглашение об отступном является реальным, а цессия консенсуальным.

1. А что такое "право требования на совершение долгового обязательства"?
2. Вы уверены, что дихотомия "реальный-консенсуальный" вообще применима к цессии как таковой?

[eleventra]

С позволения всех привожу казус в оригинале: может быть я не правильно поняла и изложила его условия:

"Акционерное общество «Регитон» обратилось в арбитражный суд с иском о признании недействительным договора об уступке права требования, заклю-ченного между ним и обществом с ограниченной ответственностью «Альтаир». Из содержания искового заявления следовало, что истец являлся участником ООО «Альтаир». Впоследствии истцом было принято решение о выходе из со-става участников Общества, после чего АО «Регитон» и ООО «Альтаир» за-ключили договор, согласно которому ООО «Альтаир» уступило, вместо выпла-ты стоимости доли истца в уставном капитале, право требования исполнения денежного обязательства к производственному кооперативу «Восток». Право требования возникло из договора займа, по которому ООО «Альтаир» выступа-ло заимодавцем, а кооператив заемщиком. Решите спор".

[Covetnik]

Вы полагаете, что право требование в обязательстве не является имущественным правом? Полагаете его неимущественным? Настаиваю, что вам надо освежить матчасть.

Пологаю его обязательственным.
Для обязательственных прав характерно следующее:
1) в отличие от вещных виды и содержание обязательственных прав не ограничены законом (субъекты могут устанавливать любые отношения, обязательственные права могут возникать как из предусмотренных законом и иных правовых актов оснований, так ими не предусмотренных);
2) объектом обязательства выступают действия другого лица, а предметом исполнения обязательства являются любые объекты гражданских прав (вещи, деньги, ценные бумаги, имущественные права, работа, услуга и т.п.);
3) обязательственные права имеют относительный характер.

Цессия не может быть ни реальной, ни концессуальной, как не могут быть таковыми передача вещи в собственность или уплата денег.

Согласен. В общем да. Но у нас речь идет о конкретном соглашении цессии, сделке, которая является консенсуальной. А отступное всегда реально (см. п.1 информационного письма Президиума ВАС РФ от 21.12.2005).

Совершение сделки" - понятный термин, "исполнение обязательства" - тоже, но что такое "совершение обязательства"? 

придирка, но справедливая. Так как содержание обязательства составляет совершение определенных действий.

Вы где такое деление гражданских прав обнаружили?

В ГК, ГП А.П. Сергеева и Ю.К. Толстого.

Участники АО называются акционерами.

[eleventra]

Covetnik, при чем здесь "песочница"? Я задала вполне конкретный вопрос, который может иметь место в реальной жизни, и в котором хочу разобраться не в силу необходимости решения задачи.
Будьте добры ответить на мои вопросы, адресованные Вам выше.

[Covetnik]

Огромное желание советника забанить... 

Вот так вот пан. Не хорошо. Надо понять и простить)))

[Romuald]

Для обязательственных прав характерно следующее:
1) в отличие от вещных виды и содержание обязательственных прав не ограничены законом (субъекты могут устанавливать любые отношения, обязательственные права могут возникать как из предусмотренных законом и иных правовых актов оснований, так ими не предусмотренных);
2) объектом обязательства выступают действия другого лица, а предметом исполнения обязательства являются любые объекты гражданских прав (вещи, деньги, ценные бумаги, имущественные права, работа, услуга и т.п.);
3) обязательственные права имеют относительный характер.

Вопрос касался отличия обязательственного права не от вещного, а от имущественного. Или вы полагаете, что имущественными правами являются только вещные?

у нас речь идет о конкретном соглашении цессии, сделке, которая является консенсуальной

Вы уверены, что дихотомия "реальный-консенсуальный" вообще применима к цессии как таковой?

какие действия должен совершить цедент, чтобы исполнить обязательство по уступке требования?

Не потрудитесь дать пояснения?

В ГК

Процитируйте норму

ГП А.П. Сергеева и Ю.К. Толстого

Укажите хотя бы том и страницу.