Сообщений в теме: 24

[ZVL]

Коллеги, просьба помочь с трактовкой пп. 9 п.1 ст.9 Закона о конкуренции при определении группы лиц.
Имеется ряд копманий (все хоз. общества): А, Б, В, Г, Д.
Компания "А" имеет в силу участия 100% голосов в компании "Б"
Компания "Б" имеет в силу участия 100% голосов в компании "В"
Компания "В" имеет в силу участия 100% голосов в компании "Г"
Компания "Г" имеет в силу участия 100% голосов в компании "Д"

Иные признаки группы лиц отсутствуют. Необходимо определить, кто входит в группу лиц с компанией А.

Правильно ли я понимаю, что:
- Компания "Б" входит в группу лиц с компанией "А" по п.1 ("А" владеет >50% голосов в "Б")
- Компания "В" входит в группу лиц с компанией "А" по ч.1 п. 8 (и "А" и "В" входят в группу лиц с "Б" по п.1)
- Компания "Г" входит в группу лиц с компанией "А" по ч.2 п. 8 (и "А" и "В" входят в группу лиц с "Б" по п.1; "Г" входит в группу лиц с "В" по п. 1)
- Компания "Д" входит в группу лиц с компанией "А" по п.9 (лица, входящие в группу лиц с компанией "А" по п.п. 1 и 8, владеют >50% голосов в "Д")

Последний пункт (включение компании "Д" в группу лиц компании "А") вызывает сомнения - применим ли он в данном случае (либо он применяется только в случае, когда 50%-й порог превышается именно в результате совместного участия, а на каждого участника по отдельности приходится менее 50% голосов)?

[Enerjustice]

Это как? У Вас, по меньшей мере, Г и Д незаконно созданы, а может, и В, в зависимости от того, сколько у А участников.
Абз. 3 п. 2 ст. 7 ФЗ "Об ООО". Вы сначала с этим разберитесь, а потом с группой.

[vbif]

Enerjustice,
а как бы изменился ваш ответ если бы указано было не 100, а скажем, 99%?

[vbif]

Последний пункт (включение компании "Д" в группу лиц компании "А") вызывает сомнения - применим ли он в данном случае

мне думается что применим

[ZVL]

Прошу прощения за небрежность, не 100%, а 99% (схема гипотетическая, созданная исключительно с целью уточнить применение пункта 9).

[vbif]

Компания "Д" входит в группу лиц с компанией "А" по п.9 (лица, входящие в группу лиц с компанией "А" по п.п. 1 и 8, владеют >50% голосов в "Д")

именно так
разумеется если вы не сможете доказать обратное, т.е. если вы не докажите что группа лиц образованная по 1-8 имеет менее 50% в Д
но насколько я понимаю ваши условия предполагают принадлежность группе более 50%

[ZVL]

vbif, спасибо.
К сожалению, аргументов для возражения нет.

[Romuald]

мне думается что применим

а обосновать?

К сожалению, аргументов для возражения нет

Гм.

Члены группы:
а) хозяйственное общество (товарищество, хозяйственное партнерство),
б) физические лица и (или) юридические лица, которые:
- по какому-либо из указанных в пунктах 1 - 8 настоящей части признаков входят в группу лиц,
- участвуют в этом хозяйственном обществе (товариществе, хозяйственном партнерстве) или в имеют полномочия, полученные от других лиц,
- совместно имеют более чем 50% общего количества голосов, приходящихся на голосующие акции (доли) в уставном (складочном) капитале этого хозяйственного общества (товарищества, хозяйственного партнерства).

ИМХО, возможность непосредственно распоряжаться голосами, а также основание такой возможности в данном случае имеет значение в отличие от термина "прибретение акций", где речь идет и опосредованном распоряжении.

Сообщение отредактировал Romuald: 05 March 2012 - 15:15

[vbif]

а обосновать?

кому?
вам?
не смогу ибо вы скажете что в пп9 предполагает именно СОВМЕСТНОЕ участие или СОВМЕСТНОЕ обладание полномочиями в то время как в нашем примере речь идет о том что права участия принадлежат всего лишь одному из членов группы

в ответ я спрошу у вас а считатете ли вы СОВМЕСТНЫМ участием случай когда скажем более 50% будет принадлежать не одному из четырех членов группы а двоим...
потом, вспомним про то что в состав членов группы по 1-8 входят помимо всего прочего и физические лица, которым с очень высокой долей вероятности не могут принадлежать права участия в "Д" и, в итоге, поймем что в случае если предположить что пп.9 работает только тогда когда ВСЕ члены группы совместно участвуют в "Д" придется признать что этот пункт практически никогда не будет работать...а это не так
значит он работает и тогда когда не ВСЕ члены группы обладают правами участия в "Д"...а коль так, то ...

[Romuald]

кому?
вам?
не смогу ибо вы скажете что в пп9 предполагает именно СОВМЕСТНОЕ участие или СОВМЕСТНОЕ обладание полномочиями в то время как в нашем примере речь идет о том что права участия принадлежат всего лишь одному из членов группы

Гм.

в ответ я спрошу у вас а считатете ли вы СОВМЕСТНЫМ участием случай когда скажем более 50% будет принадлежать не одному из четырех членов группы а двоим...
потом, вспомним про то что в состав членов группы по 1-8 входят помимо всего прочего и физические лица, которым с очень высокой долей вероятности не могут принадлежать права участия в "Д" и, в итоге, поймем что в случае если предположить что пп.9 работает только тогда когда ВСЕ члены группы совместно участвуют в "Д" придется признать что этот пункт практически никогда не будет работать...а это не так
значит он работает и тогда когда не ВСЕ члены группы обладают правами участия в "Д"...а коль так, то ...

ИМХО, этот пункт имел другую направленность, а именно не позволять выводить лицо из группы путем раздробления контроля над ним между членами группы. И он вполне с этой задачей справляется без подобных натяжек, которые надо домысливать.

При Вашем толковании дорастает лишь еще одно колено.

[vbif]

ИМХО, этот пункт имел другую направленность

вполне допускаю

а именно не позволять выводить лицо из группы путем раздробления контроля над ним между членами группы.

между ВСЕМИ членами группы или только между некоторыми? если между всеми, то достаточно не наделить парвами участия кого нибудь из родственников ЕИО и пп не будет работать, а если между некоторыми то где описан их минимальный перечень?
хе-хе

При Вашем толковании дорастает лишь еще одно колено

примите мои искринние соболезнования

примерно тоже самое давече мне пришлось говорить коментаруя новшество предусмотренное п.3-28

Сообщение отредактировал vbif: 05 March 2012 - 16:08

[ZVL]

vbif, я, кажется, понял, о чем говорит Romuald.
Если схему немного изменить:

Компания "А" имеет в силу участия 99% голосов в компании "Б"
Компания "Б" имеет в силу участия 99% голосов в компании "В"
Компания "В" имеет в силу участия 99% голосов в компании "Г"
Компания "Г" имеет в силу участия 30% голосов в компании "Д"
Компания "В" имеет в силу участия 30% голосов в компании "Д"

то компания "Д" будет входить в группу лиц с компанией "В" и с компанией "Г", но не будет входить в группу лиц с компанией "А" и компанией "Б".

Т.е. в первоначальном примере «Д» не входит в группу лиц с «А», т.к. «А» напрямую в «Д» не участвует.

[vbif]

согласен

был неправ

[ZVL]

В споре рождается истина.
vbif, Romuald огромное спасибо.

[HairAir]

Т.е. в первоначальном примере «Д» не входит в группу лиц с «А», т.к. «А» напрямую в «Д» не участвует.

извините, но я не поняла. На основании чего сдела такой вывод? Разве "Д" не войдет в группу с "А" по п.8 ст.9?

[YaroslavaSG]

Была на семинаре у Оленькова, он говорил о принципе двух шагов,. Исходя из его логики в группу с А войдут только Б и В, а Г это, как третий шаг получается. Поправьте если не так.

[HairAir]

в ФАС мне еще в сентябре сказали, что ни о каких двух "шагах", "коленах" и т.п. не знают.
Положения ст. 9 толкуют однозначно - ограничений по уровням предусмотренным пп.8 п.1 ст.9 не видят.

[KIRA VALER'EVNA]

vbif, я, кажется, понял, о чем говорит Romuald.
Если схему немного изменить:

Компания "А" имеет в силу участия 99% голосов в компании "Б"
Компания "Б" имеет в силу участия 99% голосов в компании "В"
Компания "В" имеет в силу участия 99% голосов в компании "Г"
Компания "Г" имеет в силу участия 30% голосов в компании "Д"
Компания "В" имеет в силу участия 30% голосов в компании "Д"

то компания "Д" будет входить в группу лиц с компанией "В" и с компанией "Г", но не будет входить в группу лиц с компанией "А" и компанией "Б".

Т.е. в первоначальном примере «Д» не входит в группу лиц с «А», т.к. «А» напрямую в «Д» не участвует.

хозяйственное общество (Д) и юридические лица, которые по какому-либо из указанных в "пунктах 1" - "8" настоящей части признаков входят в группу лиц (В и Г), если такие лица в силу своего совместного участия в этом хозяйственном обществе (Д) имеют более чем пятьдесят процентов общего количества голосов, приходящихся на голосующие акции (доли) в уставном (складочном) капитале этого хозяйственного общества (60% Д). = группа ВГД, но без А.
Т.е., есть группа АБВГ и группа ВГД

а в 1-ом случае я так понимаю группа АБВГ и группа БВГД

Т.е. в первоначальном примере «Д» не входит в группу лиц с «А», т.к. «А» напрямую в «Д» не участвует.

извините, но я не поняла. На основании чего сдела такой вывод? Разве "Д" не войдет в группу с "А" по п.8 ст.9?

мне видится, что нет: пп.8 п. 1 ст. 9 ограничивается п.п. 1-7: лица, каждое из которых по какому-либо из указанных в "пунктах 1" - "7" настоящей части признаку входит в группу с одним и тем же лицом (это АБВ, где А и В в группе с Б по пп.1), а также другие лица, входящие с любым из таких лиц в группу по какому-либо из указанных в "пунктах 1" - "7" настоящей части признаку (это Г: через пп.1 с В). из этого выходит группа АБВГ
ЛИБО
лица, каждое из которых по какому-либо из указанных в "пунктах 1" - "7" настоящей части признаку входит в группу с одним и тем же лицом ( это ВГД, где В и Д в группе с Г по пп.1 ), а также другие лица, входящие с любым из таких лиц в группу по какому-либо из указанных в "пунктах 1" - "7" настоящей части признаку (это Б через пп.1 с В). Из этого группа БВГД.
А и Д др до др не достают

[Татьяна123]

У меня аналогичный вопрос: А владеет 97% в "В" и у него много лиц, принадлежащих к его группе лиц, не будут ли они и группой лиц ОАО "В" на основании п. 8 ст9 ФЗ-135 8) лица, каждое из которых по какому-либо из указанных в пунктах 1 - 7 настоящей части признаку входит в группу с одним и тем же лицом, а также другие лица, входящие с любым из таких лиц в группу по какому-либо из указанных в пунктах 1 - 7 настоящей части признаку;?

Сообщение отредактировал Татьяна123: 11 April 2012 - 18:30

[vbif]

У меня аналогичный вопрос

это вам кажется только что он аналогичный

видите ли, мы здесь обсуждали некую конкретную ситуацию и два возможных подхода к ней
один - буквально не следующий из текста закона но оченно желанный для ФАС
другой - следующий из текста закона и делающий финальную группу лиц конечной не смотря на стремление ФАС отстаивать обратную точку зрения

ваши условия сформулированны так что на вопрос

не будут ли они и группой лиц ОАО "В" на основании п. 8 ст9

можно ответить только так: кто то однозначно войдет в группу а кто то нет

уточняйте исходники

[Бумбараш]

Коллеги, просьба помочь с трактовкой пп. 9 п.1 ст.9 Закона о конкуренции при определении группы лиц.
Имеется ряд копманий (все хоз. общества): А, Б, В, Г, Д.
Компания "А" имеет в силу участия 100% голосов в компании "Б"
Компания "Б" имеет в силу участия 100% голосов в компании "В"
Компания "В" имеет в силу участия 100% голосов в компании "Г"
Компания "Г" имеет в силу участия 100% голосов в компании "Д"

Иные признаки группы лиц отсутствуют. Необходимо определить, кто входит в группу лиц с компанией А.

Правильно ли я понимаю, что:
- Компания "Б" входит в группу лиц с компанией "А" по п.1 ("А" владеет >50% голосов в "Б")
- Компания "В" входит в группу лиц с компанией "А" по ч.1 п. 8 (и "А" и "В" входят в группу лиц с "Б" по п.1)
- Компания "Г" входит в группу лиц с компанией "А" по ч.2 п. 8 (и "А" и "В" входят в группу лиц с "Б" по п.1; "Г" входит в группу лиц с "В" по п. 1)
- Компания "Д" входит в группу лиц с компанией "А" по п.9 (лица, входящие в группу лиц с компанией "А" по п.п. 1 и 8, владеют >50% голосов в "Д")

Последний пункт (включение компании "Д" в группу лиц компании "А") вызывает сомнения - применим ли он в данном случае (либо он применяется только в случае, когда 50%-й порог превышается именно в результате совместного участия, а на каждого участника по отдельности приходится менее 50% голосов)?

Подниму тему ибо вопрос аналогичен, а пост HairAir остался без ответа.
Разве "А" и "Д" не будут входить в группу лиц:
- Компания "Д" входит в группу лиц с компанией "А" по ч.2 п. 8 (и "Б" и "Г" входят в группу лиц с "В" по п.1; "А" входит в группу лиц с "Б" по п. 1, "Д" входит в группу лиц с "Г" по п. 1,)
?

[Ночка]

См. пост №18, там вроде бы все расписано.

[Бумбараш]

См. пост №18, там вроде бы все расписано.

Там рассматривается измененная ситуация с 30%, я же говорю о первоначальной ситиации со 100%:
Группы:
"Б" и "В" по п.1
"В" и "Г" по п.1
"Б" и "Г" по ч. 1 п. 8, т.к. входят в одну группу с "В" по п. 1,
далее по ч. 2 п.8. к группе со стороны "Б" добавляется "А" по п. 1 и к "Г" добавляется "Д" по п.1.
Т.е. получаем "А" -1- "Б" -1- "В" -1- "Г" -1- "Д".

Сообщение отредактировал Бумбараш: 26 April 2012 - 16:39

[Данька]

вопрос закрыт

как говорится: "Утро вечера мудренее"

Сообщение отредактировал Данька: 31 May 2012 - 13:17

[User2012]

т.е. получается если например 2 нереза владеют в другом нерезе по 50% акций, то они входят с ним в группу по пп.9 ч.1. ст.9 и их тоже ракрывать?....