Сообщений в теме: 113

[Concrescere]

Pilot6,
Суд.практики нет (ни подтверждающей, ни опровергающей ту или иную позицию).

Вашу позицию можно выразить словами Юрия Фогельсона: "Материальная ответственность работника перед работодателем не порождает гражданского права требования (в котором может быть заменен кредитор, как это происходит при суброгации)".

Полагаю, в свою очередь, что всё наоборот.

Вот возьмем ГК:

Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством

1. Гражданское законодательство определяет правовое положение участников гражданского оборота, основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав, прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальных прав), регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников.

И возьмем ТК:

Статья 15. Трудовые отношения

Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.

Отношения по возмещению ущерба, причиненного работнику работодателем, - это уже не трудовые отношения. Это отношения гражданско-правовые, имущественные.

Разделение материальной и имущественной ответственности имеет значение только для целей определения РАЗМЕРА (с учетом необходимости защиты интересов работника как участника НЕРАВНЫХ отношений). В остальном право взыскания денег с работника реализуется идентично всем прочим гражданским правам (в том числе, кстати, в порядке единого гражданского судопроизводства), РАВЕНСТВО взыскателя и должника в этом обязательстве сомнений не вызывает (или вы полагаете, что работник, выплачивая работодателю деньги, при этом выполняет трудовую функцию? А если он уже уволился к этому времени (хотя уволился он или нет, не имеет никакого значения, в принципе, для их взаимоотношений по возмещению ущерба). В частности, работник например может перевести свой долг на другое лицо (с согласия кредитора) или просто возложить исполнение своего денежного обязательства на любое третье лицо.

[Димсон С.]

Вот ещё тема с аналогичными тезисами, но про ОСАГО, тем, кто в воскресение моск вынести хочет http://forum.yurclub...opic=59441&st=0

Сообщение отредактировал Димсон С.: 11 December 2011 - 15:23

[roy rogers]

Автомобиль организации застрахован по КАСКО. По условиям страхования есть возможность до 5 % без справок из ГИБДД заявлять о страховом случае.
В заявлении указано, что водитель организации совершая манер задним ходом допустил наезд на препятствие ввиду чего автомобилю причинен ущерб. СК признала случай страховым, оплатила ремонт.

Идиоты!

Вопрос - после выплаты СК страхового возмещения организации может ли СК в пределах выплаченной суммы требовать возмещения убытков в размере выплаченной страховой суммы от водителя организации, кто непосредственно управлял автомобилем.

Может в одном единственном случае, если застрахован риск умышленного причинения вреда имуществу страхователя. Но, во-первых, водитель в данной ситуации причинил вред по неосторожности, а, во вторых, с трудом представляю СК, страхующую подобные риски. Риск причинения вреда работодателю работником ни один страховщик, находясь в здравом уме, не включит в договор.

Представим такой рапространенный вид как страхование товаров на складе. Страхуется обычно от пожара, затопления и т.п., но никогда не страхуется риск того, что кладовщик проворовался, и уж тем более, что недосчитались товаров по чьей-то халатности.

Договор страхования должен соответствовать обязательным правилам закона, а в остальном - свободное волеизъявление сторон.

В качестве договора - полис + правила....суброгация предусмотрена

Чепуха. Как и все предыдущие заумные рассуждения.

[nick_ruller]

Raritet, я Вас немного поправлю, ТК тоже регулирует ответственность сторон трудового договора. Это прямо прописано в ТК.

ТРУДОВОЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Раздел I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

Глава 1. ОСНОВНЫЕ НАЧАЛА ТРУДОВОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА

Статья 1. Цели и задачи трудового законодательства

Основными задачами трудового законодательства являются создание необходимых правовых условий для достижения оптимального согласования интересов сторон трудовых отношений, интересов государства, а также правовое регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений по:
...
материальной ответственности работодателей и работников в сфере труда;
...

[Concrescere]

Raritet, я Вас немного поправлю, ТК тоже регулирует ответственность сторон трудового договора. Это прямо прописано в ТК.

ТРУДОВОЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Раздел I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

Глава 1. ОСНОВНЫЕ НАЧАЛА ТРУДОВОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА

Статья 1. Цели и задачи трудового законодательства

Основными задачами трудового законодательства являются создание необходимых правовых условий для достижения оптимального согласования интересов сторон трудовых отношений, интересов государства, а также правовое регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений по:
...
материальной ответственности работодателей и работников в сфере труда;
...

Это косвенно подтверждает ту мысль, что отношения по возмещению ущерба - это не трудовые отношения.

[curium]

mvv,

СК признала случай страховым, оплатила ремонт. Автомобиль отремонтирован.
Вопрос - после выплаты СК страхового возмещения организации может ли СК в пределах выплаченной суммы требовать возмещения убытков в размере выплаченной страховой суммы от водителя организации, кто непосредственно управлял автомобилем.

всю тему не читал,каюсь, но на первой странице уже много веселого (не глупого, но любопытного и веселого).
У Вас договор Каско, по нему у вас есть право требования. К кому? Да к тсраховщику по ОСАГО!!! На первой странице это не видно, но подозреваю, что это Вы и есть. ,
Хорошо. К Вам перешло право требования в полном объеме к причинителю вреда (или иному лицу, бла-бла-бла закона 40-ФЗ)

К вам перешло право требования к страховщику - и это требование прекратилось (если мое предположение, что Вы - страховщик по ОСАГО, верно) вследствие должника и кредитора в одном лице (вашем).

Если нет - тут тема тоже почти исчерпана - обращайтесь к страховщику по ОСАГО -но чего тогда тему создавать-то, не совсем же бараны.

Следовательно, Вы страховщщик и по Каско, и по ОСАГО - Вы одно лицо. Обязательства прекратились и у Вас, как у суброгатора, остались права требования в части, не охваченной ОСАГО, но к кому??? К страхователю - ЮЛ.
А вот отношения между ЮЛ и работником вас не касаются.
ИМХО
Извините, если кого дублирую.

[nick_ruller]

Raritet,

Это косвенно подтверждает ту мысль, что отношения по возмещению ущерба - это не трудовые отношения.

В любом случае прямым указанием закона установлено применение ТК РФ.
А ТК не знает такого понятие как уступка права требования.

[Димсон С.]

всю тему не читал,каюсь

Необязательно, обобщённые выводы по теме с 44 поста идут

Сообщение отредактировал Димсон С.: 09 March 2012 - 12:18

[Concrescere]

Raritet,

Это косвенно подтверждает ту мысль, что отношения по возмещению ущерба - это не трудовые отношения.

В любом случае прямым указанием закона установлено применение ТК РФ.
А ТК не знает такого понятие как уступка права требования.

ТК много чего еще не знает.

Например, того, что не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения заработная плата и приравненные к ней платежи, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки (см. ст. 1109 ГК).

[nick_ruller]

Raritet,

ТК много чего еще не знает.

Статья 137. Ограничение удержаний из заработной платы
...
Заработная плата, излишне выплаченная работнику (в том числе при неправильном применении трудового законодательства или иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права), не может быть с него взыскана, за исключением случаев:
...

[Concrescere]

nick_ruller,
ТК точно не знает, что требование выдачи в порядке ст. 141 ТК заработной платы, не полученной ко дню смерти работника, может быть заявлено только в течение четырех месяцев со дня смерти (п. 2 ст. 1183 ГК).

Кстати, это пример перемены лиц в обязательстве в силу закона.

Если в силу закона переход права требовать уплаты зарплаты (тоже мат.ответственность по ст. 236 ТК: "При нарушении работодателем установленного срока выплаты заработной платы, оплаты отпуска, выплат при увольнении и других выплат, причитающихся работнику, работодатель ОБЯЗАН ВЫПЛАТИТЬ ИХ с уплатой процентов (денежной компенсации)...") возможен, то почему невозможна цессия? Трудовому кодексу она не противоречит (п. 1 ст. 388 ГК).

[nick_ruller]

Raritet,[
quote] Кстати, это пример перемены лиц в обязательстве в силу закона. [/quote]

[quote]Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
...
3. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

Статья 1183. Наследование невыплаченных сумм, предоставленных гражданину в качестве средств к существованию
1. Право на получение подлежавших выплате наследодателю, но не полученных им при жизни по какой-либо причине сумм заработной платы и приравненных к ней платежей, пенсий, стипендий, пособий по социальному страхованию, возмещения вреда, причиненного жизни или здоровью, алиментов и иных денежных сумм, предоставленных гражданину в качестве средств к существованию, принадлежит проживавшим совместно с умершим членам его семьи, а также его нетрудоспособным иждивенцам независимо от того, проживали они совместно с умершим или не проживали.
[/quote]

На то есть прямое указание закона. Это больше исключение.

[Concrescere]

Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
...
3. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

Возмещение ущерба не основано на подчинении работника работодателю.

[nick_ruller]

Raritet,

Возмещение ущерба не основано на подчинении работника работодателю.

Это прямое указание закона, можно назвать фикцией, но в любом случае применяются нормы ТК.

ТРУДОВОЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Раздел I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

Глава 1. ОСНОВНЫЕ НАЧАЛА ТРУДОВОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА

Статья 1. Цели и задачи трудового законодательства

Основными задачами трудового законодательства являются создание необходимых правовых условий для достижения оптимального согласования интересов сторон трудовых отношений, интересов государства, а также правовое регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений по:
...
материальной ответственности работодателей и работников в сфере труда;
...

Пока эту строчку не исключат из ТК...

Я прекрасно понимаю Вашу точку зрения, даже в чем-то разделяю ее, но в Законе прямо прописано какими нормами надо оперировать.