Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Полномочия = гражданские права?


Сообщений в теме: 60

#26 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2012 - 20:50

Попробую зайти с другой стороны.

С этой стороны Вы только больше запутаете дело. Тот факт, что выдача доверенности признана сделкой, не означает, что эта выдача сама по себе направлена на возникновение, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. И не только потому, что полномочие не право. Для тех, кто рассматривает выдачу доверенности как сделку с точки зрения последующего возникновения прав и обязанностей представляемого из действий представителя, сложно объяснить, какие гражданские права возникают (изменяются, прекращаются) действиями по вручению-получению корреспонденции, выплате пенсий, зар.плат, сдаче документов на гос.регистрацию и даже ведению дел в судах. :)
Так что выдача доверенности скорее признана сделкой, чем является таковой.
  • 0

#27 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2012 - 20:57

Обсуждалось многократно в Глобальных.

Святослав, ссылкой не угостите, не получается найти?
  • 0

#28 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2012 - 21:05

И шире: в принципе полномочия, приобретаемые лицом на основании доверенности или иного акта, являются гражданскими правами?

Полномочия включают в себя, кроме прав, ещё и определенный круг обязанностей, поэтому знак равенства в названии темы не к месту

Сообщение отредактировал mrOb: 11 March 2012 - 21:21

  • -3

#29 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2012 - 21:12

Обсуждалось многократно в Глобальных

И что из этого я должен узнать? Что наличие N страниц в Глобальных поставило жирную точку в этом вопросе?

Знак равенства стоит не между правом и волей, а между правом и свободной волей

???

И, однако же, механизм перехода права универсален

Если права способны к передаче. А если нет, то они не права?

же назвал невозможность цессии в ряду прочих практических следствий различия, а не в качестве исключительного сущностного признака последнего. А значит, аналогичное следствие не исключается и для прав, хотя и в силу иных причин

Цессия просто лежала на поверхности. Прочие признаки также не являются обязательными приметами права. Так что весьма сомнительным был тезис: раз оно не право, то оно не...

Тот факт, что выдача доверенности признана сделкой, не означает, что эта выдача сама по себе направлена на возникновение, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Сделка, не направленная на возникновение, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей - это нонсенс.

Для тех, кто рассматривает выдачу доверенности как сделку с точки зрения последующего возникновения прав и обязанностей представляемого из действий представителя, сложно объяснить, какие гражданские права возникают (изменяются, прекращаются) действиями по вручению-получению корреспонденции, выплате пенсий, зар.плат, сдаче документов на гос.регистрацию и даже ведению дел в судах

Странный вы человек. Получением конкретной корреспонденции прекращается обязанность курьера вручить ее. А что касается публичных прав-обязанностей (пенсии, заявления и т.п.), то вопрос о статусе такой "доверенности" еще актуален. Объяснять одно неизвестное через другое неизвестное - плохой прием.
  • 1

#30 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2012 - 21:22

civileius, да сформируйте поисковой запрос с ключами "право, воля, правоотношение, объект, субъект и т.п.". Будет навалом.
Вот, только некоторые навскидку:
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=131177&view=findpost&p=1681735
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=154914&view=findpost&p=2016394
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=107049&view=findpost&p=1317988
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=155091&view=findpost&p=2019584
http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=146506&view=findpost&p=1894237
  • 1

#31 Shagrath

Shagrath
  • ЮрКлубовец
  • 264 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2012 - 21:41


Воля представляемого выражается в ВЫДАЧЕ полномочия (как правило - в сделке выдачи доверенности), а не в самом полномочии.

Это как сказать - воля стороны выражается в направлении акцепта, а не в самом акцепте. К чему такое искусственное разделение? Воля выражается и в том, и в другом. Или, иначе, воля присутствует как в сделке, так и в праве (полномочии), которое эта сделка порождает.

Полномочие может возникать и без волеизъявления представляемого (например, т.н. законное представительство и полномочия, явствующие из обстановки).

Я вовсе не говорил о волеизъявлении, если заметили. :P

Интересно, Святослав, претерпят ли ваши рассуждения изменения, если представить себе полномочия опекуна адееспособного лица

Не претерпят. :shuffle:

право - это факт. Никакой воли в нем не может присутствовать. Воля присутствует или при наделении правом (полномочием), или при его реализации (совершении сделки). Это абсурдное суждение, что "в праве есть воля" как если говорит, что воля есть у вещи.


И шире: в принципе полномочия, приобретаемые лицом на основании доверенности или иного акта, являются гражданскими правами?

Полномочия включают в себя, кроме прав, ещё и определенный круг обязанностей, поэтому знак равенства в названии темы не к месту

не может такого быть. Обязанности вытекают из догоовра, явившегося основанием для выдачи полномочия, или законодательства, предусматривающего принудительное представительство.

Сообщение отредактировал Shagrath: 11 March 2012 - 21:34

  • -1

#32 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2012 - 22:06

Это абсурдное суждение, что "в праве есть воля" ...

Я Вам открою секрет: она (воля) только там (в праве) и существует.
  • 0

#33 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2012 - 22:14

она (воля) только там (в праве) и существует

Это достоверно установлено?
  • 0

#34 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2012 - 22:24

Это достоверно установлено?

еще в 60-х прошлого века :D
  • 0

#35 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2012 - 22:30

И что из этого я должен узнать?

Лишь то, что Ваше сомнение в волевой природе права само весьма сомнительно. И, являясь основой возражений, подлежит отдельному обсуждению. Да и то, не должны, а можете. :hi:

???

...
Стесняюсь повториться, но все там же - где Вы ничего не должны, но лишь можете. :)

Если права способны к передаче. А если нет, то они не права?

Разве я так говорил? Впрочем, вполне может быть и так, и тогда запрета на переход будет лишь внешним и не определяться природой права, если таковая вообще подразумевает переход.

весьма сомнительным был тезис: раз оно не право, то оно не...

Вы, кажется, немного перепутали. Перечислялись отдельные следствия из предшествующего более общего вывода о природе явления, а не признаки, отграничивающие это явление от другого.

Прочие признаки также не являются обязательными приметами права.

Отсюда немного странны Ваши настойчивые попытки обнаружить в тексте то, чего там нет и не предполагалось быть. ;)

Сделка, не направленная на возникновение, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей - это нонсенс.

Да, может быть. Или фикция. Ваш вывод? Доверенность на участие в процессе - не доверенность? Или право заявить отвод судье - гражданское?

Получением конкретной корреспонденции прекращается обязанность курьера вручить ее.

:D Вы серьезно? Пошли даже дальше тех, кто склонен считать выдачу доверенности сделкой лишь потому, что она якобы направлена на возникновение прав (обязанностей), на самом деле возникающих из совершаемых представителем сделок. Вы, кроме этого, сюда же причисляете и обязанности, прекращаемые действиями представителя. А сами эти действия тогда на что направлены? Или сделка, на совершение которой выдана доверенность, такой выдачей и совершается? Право требовать вручения корреспонденции и (или) обязанность по вручению возникают и (или) прекращаются выдачей доверенности? :cranky:

А что касается публичных прав-обязанностей (пенсии, заявления и т.п.), то вопрос о статусе такой "доверенности" еще актуален. Объяснять одно неизвестное через другое неизвестное - плохой прием.

Может, и актуален. Однако, чем Ваше "неизвестная сделка" лучше моего "сделка" с оговоркой о фикционном характере последней? Разве что бережным сохранением вечной "актуальности" вопроса, который в моем случае и предлагается решить прямым объявлением того, что по сути это не сделка, но на нее распространяются правила о сделках.
  • 0

#36 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3912 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2012 - 22:45

Выдача доверенности - это или сделка, или не сделка. Второй вариант настоятельно рекомендую не рассматривать, так как я своими глазами видел первое. :wow: Если это сделка, то думаем дальше.
Она направлена на возникновение гражданских прав и обязанностей у доверителя? На мой взгляд, это не так. У доверителя с рождения было право приобретать гражданские права и нести гражданские обязанности. И это не зависело от его воли и намерений. И это право при нем и осталось. Просто он поделился им с другим лицом. Вот и все.
Она направлена на возникновение гражданских прав и обязанностей у поверенного? Если первое рассуждение верно, то верно и второе. А раз так, то...
  • 0

#37 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2012 - 23:01

Лишь то, что Ваше сомнение в волевой природе права само весьма сомнительно

Вы сомневаетесь, что я сомневаюсь? ;)

Да, может быть. Или фикция. Ваш вывод?

Вывод - тезис, приводящий к абсурду, неверен.

Доверенность на участие в процессе - не доверенность? Или право заявить отвод судье - гражданское?

Природа акта наделения полномочиями в публичных отношениях - отдельная тема.

выдачу доверенности сделкой лишь потому, что она якобы направлена на возникновение прав (обязанностей), на самом деле возникающих из совершаемых представителем сделок

Хм. Вы эту конструкцию обсуждаете? Странно.
Неие действия могут непосредственно вызывать последствия и одновременно быть лишь элементом состава. Выдача доверенности и сама по себе вызывает последствия (полномочия представителя), и может входить в составы.

Вы, кроме этого, сюда же причисляете и обязанности, прекращаемые действиями представителя.

Сюда - это куда? Соглашение о расторжении договора, заключенное предстаивтелем, не преращает прав представляемого по этому договору?

Или сделка, на совершение которой выдана доверенность, такой выдачей и совершается?

Это откуда взято?

чем Ваше "неизвестная сделка"

А кто писал про "неизвестную сделку"? Вопрос звучал иначе: является ли сделкой наделение полномочиями в публичных отношениях? Согласитесь, что это две большие разницы.

"сделка" с оговоркой о фикционном характере последней

Проясните, что такое "фикционный характер сделки", и может тогда я смогу оценить. Не признавать за действиями определенного правового эффекта, но призавать другой - это не фикция.

Сообщение отредактировал Romuald: 11 March 2012 - 23:05

  • 0

#38 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 02:31

Вы сомневаетесь, что я сомневаюсь?

De omnibus dubito. Однако же, Вы сами вели речь об объективной сомнительности, а не субъективной. Единственной причиной, побудившей Вас сознательным усилием воли отключить аналогизирующую апперцепцию, я вижу лишь вытеснившее ее желание "включить дурака". :hi:

Вывод - тезис, приводящий к абсурду, неверен.

а) как Вами процитировано, тезис может вести и к фикции, что отрицает правдивость вывода; б) Вы так и не пояснили, что именно является, по-Вашему, абсурдом: что доверенность - не сделка или что право заявить отвод судье - гражданское?

Природа акта наделения полномочиями в публичных отношениях - отдельная тема.

Небольшая почти цитата, если позволите - просто, чтобы было видно, как выглядит со стороны: "и что из этого я должен узнать? Что наличие N страниц обсуждений (так и не) поставило жирную точку в этом вопросе?" :wacko:

Вы эту конструкцию обсуждаете?

А Вы какую, когда на вопрос о последствиях одной сделки называете последствия другой?

Выдача доверенности и сама по себе вызывает последствия (полномочия представителя)

Угу, так вот, если считать, что полномочия - не права, то выдача доверенности - не сделка. Это первая часть тезиса в п.26.

Сюда - это куда? Соглашение о расторжении договора, заключенное предстаивтелем, не преращает прав представляемого по этому договору?

А это про неверно понятую Вами вторую часть тезиса в п.26. Речь шла о том, что выдачу доверенности сделкой называют не только с точки зрения непосредственных последствий (возникновение полномочий), как и надо бы, но и с точки зрения того, что она направлена на возникновение (изм., прекр.) прав из сделок, совершаемых по ней. Т.е. - раз я дал доверенность на подписание ДКП, то это сделка, поскольку мои действия направлены на возникновение прав по ДКП. Этому я противопоставил примеры действий, которые не влекут возн., изм. либо прекр. гр. прав и обязанностей представляемого, и выдача доверенности на совершение которых, стало быть, все также не может быть признана сделкой.
Вы же (Вашим примером в п.29) по сути возразили следующее: поскольку я дал доверенность на вручение корреспонденции, то это сделка, поскольку мои действия направлены на прекращение обязанности курьера (sic!) вручить письмо. :cranky: Причем вариант того, что вручение вовсе может производиться не в порядке исполнения чьей-либо обязанности, а значит, само по себе сделкой не является, очевидно, не рассматривался. Не говорю уж о сомнительности самого подхода к исполнению как сделке.

А кто писал про "неизвестную сделку"? Вопрос звучал иначе: является ли сделкой наделение полномочиями в публичных отношениях? Согласитесь, что это две большие разницы.

Под "неизвестной сделкой" я разумел ровно то, что Вы написали, так что вопрос не в термине. Так вот, между ситуациями "задать вопрос" и "ответить на вопрос" действительно есть разница, спорить не буду, хотя и одна ;). Я предложил ответ, чтобы не давать повода извинительно сослаться на нерешенность вопроса. :)

Проясните, что такое "фикционный характер сделки", и может тогда я смогу оценить. Не признавать за действиями определенного правового эффекта, но призавать другой - это не фикция.

Это значит, как уже написал, что действие не является сделкой (т.к. не направлено на возникновение (изм., прекр.) гр.прав и обязанностей), однако к нему применяется правовое регулирование сделок (порядок совершения, условия, возможность оспаривания и др.), хотя и с особенностями для подобных (уполномочение) действий вообще (срок, форма, отзыв, послед.одобрение и пр.) и для конкретной области (процесс) в частности (например, с т.з. последствий, процедуры оспаривания).
И это именно фикция, только мы не отрицаем "определенного правового эффекта", мы прямо говорим, что такого эффекта нет, если не ввести фикцию и не создать его.
Кстати, не пойму, откуда Вы взяли такое ограничение по тому, что относить к фикции? Распорядительные сделки, виндикация права, да даже помещение - фикции, однако не будь их, введенных законом, были бы (и действительно были, а некоторые и продолжают быть) совсем иные явления с другим правовым эффектом (выполнение условий перехода права, иски о признании права, долевая собственность).
  • 1

#39 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 08:25

не может такого быть. Обязанности вытекают из догоовра, явившегося основанием для выдачи полномочия, или законодательства, предусматривающего принудительное представительство.

Добавьте к этому общие начала гражданского законодательства - полномочие существует в интересах кого-то со всеми вытекающими (в частности, представление интересов добросовестно - не обязанность? тогда что?) В публичных отраслях полномочие определяется через права и обязанности (в частности, Кутафин, Козлова в МунП). Ну а с учетом общей методологии права..

Сообщение отредактировал mrOb: 12 March 2012 - 12:58

  • 0

#40 Shagrath

Shagrath
  • ЮрКлубовец
  • 264 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 12:07


Это абсурдное суждение, что "в праве есть воля" ...

Я Вам открою секрет: она (воля) только там (в праве) и существует.

вот вы мне просто объясните. Есть недееспособный. У него есть права? Конечно есть. Воля у него есть? Нет у него признаваемой законом воли, потому что он псих. Воля проявляет себя только при реализации права.

Это значит, как уже написал, что действие не является сделкой (т.к. не направлено на возникновение (изм., прекр.) гр.прав и обязанностей), однако к нему применяется правовое регулирование сделок (порядок совершения, условия, возможность оспаривания и др.), хотя и с особенностями для подобных (уполномочение) действий вообще (срок, форма, отзыв, послед.одобрение и пр.) и для конкретной области (процесс) в частности (например, с т.з. последствий, процедуры оспаривания).

есть немецкая классификация юр. фактов:
1. сделка
2. сделкоподобные акты
3. поступки

Так вот ко вторым выдача доверенности не относится. Это самая что ни на есть сделка.

Сделкоподобные действия, как, например, признание долга (абз. 1
ст. 203 ГК), уведомление должника об уступке требования (ст. 386 ГК)
и отказ кредитора принять предложенное должником надлежащее
исполнение (абз. 1 п. 1 ст. 406 ГК), отличаются от сделок тем, что
правовые последствия этих действий определяются не волей лица,
а законом и наступают независимо от того, желает ли их действующее
лицо или нет. В связи с содержащимся в сделкоподобных действиях
обнаружением воли к ним могут применяться по аналогии
предписания, предусмотренные для сделок, в частности предписания
о дееспособности и оспаривании, если цель данных предписаний
оправдывает их соответствующее применение.
Реальными актами являются действия, которые совершаются



О том, что полномочие - субъективное право, пишут все немцы. У Эннекцеруса:

§ 171. Понятие; выдача полномочия.
См. в особенности Laband, Zeitschr. f. Handelsr., 10, S. 203 Я.; Zimme'rrnann, Stellvertretende
negotiorum gestio, S. 86 Я.; Miiteis, op. clt., S. 183 П.; Strohal, Dogm. J., 27,
S. 442If.; Regelsberger,!, §163; Hupha, DieVollmacht, 1900; Eccius в Gmchot, 47, S. 219 H.;
Seeler, Burg. A., 28, S. 1 Я.; Klein, Bl. f. R. A., 73, S. 173 Я.; Jung, Dogm. J., 69, S. 82.
По вопросу о том, является ли уполномочие распоряжением, см. выше, § 134, пр. 9.
Учение о полномочии в Г. У., но сравнению с общегерманским
правом, в интересах устойчивости оборота значительно изменено
и выражено более четко, в особенности что касается прекращения
полномочия и продолжения его юридических последствий в отношении
добросовестных третьих лиц после прекращения полномочия.
I. Полномочием называется предоставленное юридической
сделкой право выступать в качестве представителя, § 166, абз. 2 *.
Оно дает уполномоченному право посредством сделок, заключенных
от имени уполномочившего лица, вызывать юридические последствия
в пользу и против этого последнего 2. Таким образом,
полномочие подходит под понятие прав, имеющих своим содержанием
изменение прав (см. полутом 1, § 66 I 3; 68 1 26). Всего яснее
выступает этот характер власти уполномоченного лица при полномочии,
не подлежащем отмене; но он имеется и при полномочии,
допускающем отмену, пока отмены не последовало.

Существенная разница в том, что полномочие - это воля представляемого, а субъективное право - воля субъекта права.
Поэтому, говоря, что представитель обладает полномочием как правом, мы будем вынуждены признать одно из двух: либо, что представитель все-таки не обладает полномочием (потому что как право оно может принадлежать только самому представляемому), либо - что полномочие не право.
Воля как право и воля как полномочие, разумеется, должны совпадать с разумной волей - в понимании данного правопорядка, а значит, по природе и то, и другое - право. Однако различия в характере направленности воли делают невозможным их смешение. Субъективное право направлено на что-либо или к кому-либо. Полномочие направлено к правопорядку, требуя от него учета и всеобщего признания воли представителя в качестве воли представляемого.
Наделяя полномочием, представляемый посредством своей воли, допускаемой правопорядком, называет своей волю иного субъекта. Воля представителя, "присоединенная" таким образом к правосубъектности представляемого, продолжает последнюю. За пределами санкции представляемого, действия представителя будут проявлениями его собственной воли.
Практические следствия из такого различия, включая невозможность цессии полномочия, отсутствие встречного предоставления за выдачу полномочия, возможность одновременного представительства и проч., легко представить.

Святослав, вы пересказали тут общетеоретическое положение о совмещении в действии представителя внутреннего и внешнего правового эффекта полномочия. Расписано У Невзгодиной и Варула. Это никак не отменяет того факта, что полномочие - это право.
  • 0

#41 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 12:09

как Вами процитировано, тезис может вести и к фикции, что отрицает правдивость вывода

Свое мнение по поводу фикции я высказал выше. В данном контексте вывод не меняется.

Вы так и не пояснили, что именно является, по-Вашему, абсурдом: что доверенность - не сделка или что право заявить отвод судье - гражданское?

Стоп. Вы в данном случае что именуете "доверенностью"?

Небольшая почти цитата, если позволите - просто, чтобы было видно, как выглядит со стороны: "и что из этого я должен узнать? Что наличие N страниц обсуждений (так и не) поставило жирную точку в этом вопросе?"

Тезис прост: такой акт можно приводить в качестве примера только тогда, когда нет сомнений, что он регулируется именно нормами ГК. Поэтому целесообразно либо его подробно исследовать, либо не рассматривать представительствао в публичных отношениях.

А Вы какую, когда на вопрос о последствиях одной сделки называете последствия другой?

Где я это сказал?

"Включение дурака", которое вы мне приписываете, не так плохо, как приписывание высказываний.

Вы же (Вашим примером в п.29) по сути возразили следующее: поскольку я дал доверенность на вручение корреспонденции, то это сделка, поскольку мои действия направлены на прекращение обязанности курьера (sic!) вручить письмо

А можете прочесть мой текст так, как он написан, а не как вам хотелось бы его видеть?

Для тех, кто рассматривает выдачу доверенности как сделку с точки зрения последующего возникновения прав и обязанностей представляемого из действий представителя, сложно объяснить, какие гражданские права возникают (изменяются, прекращаются) действиями по вручению-получению корреспонденции

Что в этом вашем тезисе содержится? Результатом доверенности является возникновение у представителя возможности своими действиями создавать (изменять, прекращать) гражданские права представляемого. Если характер действий представителя таков, что в принципе не может создавать (изменять, прекращать) гражданских прав представляемого, то выдача доверенности на их совершение не есть сделка. В частности, вы не видите, что получением корреспонденции представитель прекращает (изменяет, создает) какие-то права представляемого (прекращает обязанности должников представляемого). На что был ответ

Получением конкретной корреспонденции прекращается обязанность курьера вручить ее

Далее ваш тезис.

Вы серьезно? Пошли даже дальше тех, кто склонен считать выдачу доверенности сделкой лишь потому, что она якобы направлена на возникновение прав (обязанностей), на самом деле возникающих из совершаемых представителем сделок. Вы, кроме этого, сюда же причисляете и обязанности, прекращаемые действиями представителя. А сами эти действия тогда на что направлены? Или сделка, на совершение которой выдана доверенность, такой выдачей и совершается? Право требовать вручения корреспонденции и (или) обязанность по вручению возникают и (или) прекращаются выдачей доверенности?

Что вы там про отключение аналогизирующей апперцепции сознательным усилием воли говорили?

Под "неизвестной сделкой" я разумел ровно то, что Вы написали, так что вопрос не в термине.

Правильно. Вопрос в характере отношений, как я уже указал.

Кстати, не пойму, откуда Вы взяли такое ограничение по тому, что относить к фикции? Распорядительные сделки, виндикация права, да даже помещение - фикции, однако не будь их, введенных законом, были бы (и действительно были, а некоторые и продолжают быть) совсем иные явления с другим правовым эффектом (выполнение условий перехода права, иски о признании права, долевая собственность).

Фикция означает признание чего-то существующим, хотя его на самом деле нет и наоборот. Поэтому правовые последствия наступают даже при отсутствии (или наличии, в зависимости от характера фикции) факта в реальной действительности. В вашем же примере и факт имеет место (объективное волевое действие), и закон связывает последствия именно с наличием факта. Отсюда вопрос, что же является фиктивным? Может вы ведете речь об ином приеме? Ну так давайте говорить о нем, а не подменять понятия.
  • 0

#42 Shagrath

Shagrath
  • ЮрКлубовец
  • 264 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 12:34

Romuald, полностью с вами солидарен.
Байгушева вслед за немцами разделяет активное и пассивное представительство. Первое основано на полномочии на совершение активных действий. Второе - на получении для представляемого волеизъявления третьего лица, в результате чего наступает такое же правовое последствие, как если бы волеизъявление получил сам представляемый. Восприятие чужого волеизъявления (получение уведомлений, получение исполнения по сделке и т.д.) производит изменение в правах и обязанностях представляемого, поэтому со всей очевидностью доверенность на пассивное представительство - тоже сделка.

И, разумеется, не стоит смешивать полномочие с доверенностями в административных процедурах, в которых последние выполняют не функцию уполномочия, а функцию легитимационного знака ("доверенность на управление авто" и проч.).
  • 1

#43 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 12:52

вот вы мне просто объясните. Есть недееспособный. У него есть права? Конечно есть. Воля у него есть? Нет у него признаваемой законом воли, потому что он псих. Воля проявляет себя только при реализации права.

Ваши представления о значении воли в праве довольно примитивны - в том смысле, что в качестве воли готовы видеть лишь факт психофизической деятельности конкретного индивида (сущую волю), а не должную волю, которая и есть право как таковое. Вы, наверное, также полагаете, что субъективные права отличаются от объективного права и что право что-то регулирует? Впрочем, как уже говорил, обсуждалось (в частности - здесь и здесь).

Таким образом, полномочие подходит под понятие прав, имеющих своим содержанием изменение прав

В том-то и дело, что для такого обоснования понадобилось нарушить дихотомих прав на вещные и обязательственные, добавив к ним также Gestaltungsrechte (права на изменение права, по терминилогии Зеккеля), которые, впрочем, даже после этого далеко не все признавали правами (например, Тур, Цительман, Беккер, Маниг, Бинг) (см.гл.26 в 4-м изд.СвГП - именно в 4-м, в 5-м ее уже нет).

Вопрос, стало быть, поставлен так: можно ли считать правом позицию, которая дает возможность действовать таким образом, что само это действие никакого материального, имущественного интереса не представляет, а лишь является средством получения субъективного права, которое уже и содержит в себе доступ к желаемому жизненному благу.


  • 1

#44 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 13:05

вот вы мне просто объясните. Есть недееспособный. У него есть права? Конечно есть. Воля у него есть? Нет у него признаваемой законом воли, потому что он псих. Воля проявляет себя только при реализации права.

Вы о субъективном праве речь ведете и противопоставляете его праву объективному, я исходил из иного: право едино, система права.
Пока писал Святослав уже все объяснил.

Сообщение отредактировал civileius: 12 March 2012 - 13:07

  • 2

#45 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 13:07

Вы, наверное, также полагаете, что субъективные права отличаются от объективного права и что право что-то регулирует? Впрочем, как уже говорил, обсуждалось (в частности - здесь и здесь).

зачем же смешивать разные школы правопонимания.

Сообщение отредактировал mrOb: 12 March 2012 - 13:10

  • 0

#46 Shagrath

Shagrath
  • ЮрКлубовец
  • 264 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 13:10


вот вы мне просто объясните. Есть недееспособный. У него есть права? Конечно есть. Воля у него есть? Нет у него признаваемой законом воли, потому что он псих. Воля проявляет себя только при реализации права.

Ваши представления о значении воли в праве довольно примитивны - в том смысле, что в качестве воли готовы видеть лишь факт психофизической деятельности конкретного индивида (сущую волю), а не должную волю, которая и есть право как таковое. Вы, наверное, также полагаете, что субъективные права отличаются от объективного права и что право что-то регулирует? Впрочем, как уже говорил, обсуждалось (в частности - здесь и здесь).

Таким образом, полномочие подходит под понятие прав, имеющих своим содержанием изменение прав

В том-то и дело, что для такого обоснования понадобилось нарушить дихотомих прав на вещные и обязательственные, добавив к ним также Gestaltungsrechte (права на изменение права, по терминилогии Зеккеля), которые, впрочем, даже после этого далеко не все признавали правами (например, Тур, Цительман, Беккер, Маниг, Бинг) (см.гл.26 в 4-м изд.СвГП - именно в 4-м, в 5-м ее уже нет).

Вопрос, стало быть, поставлен так: можно ли считать правом позицию, которая дает возможность действовать таким образом, что само это действие никакого материального, имущественного интереса не представляет, а лишь является средством получения субъективного права, которое уже и содержит в себе доступ к желаемому жизненному благу.

1. допускаю. Возможно мои взгляды примитивны.
2. Так Зеккель и есть "отец" секундарных прав. Да, он ввел в оборот это понятие для описания таких прав, которые по вашей же цитате Скловского не есть какое-то метериальное, имущественное право, а есть право на такое действие, которое создает правовые последствия для третьего лица в виде уже полноценных, наполненных имущественным интересом прав. Отрицая за полномочием право, вы должны доказать, что а) либо секундарные права - лишнее явление в праве и это миф или б) полномочие не порождает секундарное право или в) секундартное право - это вообще не право (тогда нужно ответить - а что это?).

Видимо, вы вслед за КИС отрицаете последнее: секундарное право - вообще не право. Тогда вы должны предложить ответ - что это тогда?


вот вы мне просто объясните. Есть недееспособный. У него есть права? Конечно есть. Воля у него есть? Нет у него признаваемой законом воли, потому что он псих. Воля проявляет себя только при реализации права.

Вы о субъективном праве речь ведете и противопоставляете его праву объективному, я исходил из иного: право едино, система права.
Пока писал Святослав уже все объяснил.

Не спорю. Вполне возможно, что мои взгляды отсталые. Что имею, с тем и живу.

Сообщение отредактировал Shagrath: 12 March 2012 - 13:15

  • 2

#47 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 13:45

Свое мнение по поводу фикции я высказал выше.

В Вашем высказывании - ниже, как и мой комментарий к нему - в моем. ;)

Стоп. Вы в данном случае что именуете "доверенностью"?

Не смущайтесь - читайте на месте "доверенность" "выдача доверенности", хотя соблазн спорить со словами, а не с автором, видимо, велик. :)

Тезис прост: такой акт можно приводить в качестве примера только тогда, когда нет сомнений, что он регулируется именно нормами ГК. Поэтому целесообразно либо его подробно исследовать, либо не рассматривать представительствао в публичных отношениях.

Если бы такой акт один был такой, то тезис, конечно, сверкнул бы своей простотой, а так - вряд ли. Пока обсуждается "целесообразность исследований", доверенности продолжают выдаваться, и именно на основе норм ГК.

Где я это сказал?

Вот здесь:

Получением конкретной корреспонденции прекращается обязанность курьера вручить ее.

"Включение дурака", которое вы мне приписываете, не так плохо, как приписывание высказываний.

Вопрос вкуса, конечно, особенно если "приписанный дурак" очень убедительный, а парафразные высказывания, от которых автор отрекается, как Петр от Христа, - не очень. :)

А можете прочесть мой текст так, как он написан, а не как вам хотелось бы его видеть?

Уже прочел и даже процитировал. Не хочу повторяться. Вы своим примером с вручением возразили на мой тезис о том, что выдача доверенности на вручение не может быть сделкой, т.к. действия по ней не сами по себе не являются сделками. Возразили неправильно, ну да и ладно.

Результатом доверенности является возникновение у представителя возможности своими действиями создавать (изменять, прекращать) гражданские права представляемого.

Что есть "результат доверенности"? :rolleyes: Речь шла о том, что выдача доверенности - сделка, если такая выдача влечет возникновение (изм., прекр.) гражданских прав и обязанностей. Однако сама по себе - не влечет, влекут действия представителя.

Если характер действий представителя таков, что в принципе не может создавать (изменять, прекращать) гражданских прав представляемого, то выдача доверенности на их совершение не есть сделка. В частности, вы не видите, что получением корреспонденции представитель прекращает (изменяет, создает) какие-то права представляемого (прекращает обязанности должников представляемого).

А Вы как бы не заметили тот факт (даже после того, как Вам обратили на него внимание), что а) вручение корреспонденции само по себе сделкой не является; б) если и является, то лишь в качестве исполнения, что как минимум спорно; в) ГПД с курьером, а значит, и исполнение по нему может вовсе отсутствовать (работник, доброволец и проч.).

Фикция означает признание чего-то существующим, хотя его на самом деле нет и наоборот. Поэтому правовые последствия наступают даже при отсутствии (или наличии, в зависимости от характера фикции) факта в реальной действительности. В вашем же примере и факт имеет место (объективное волевое действие), и закон связывает последствия именно с наличием факта. Отсюда вопрос, что же является фиктивным? Может вы ведете речь об ином приеме? Ну так давайте говорить о нем, а не подменять понятия.

А что является фиктивным в сделке, направленной на отчуждение доли в УК ООО? Подскажу, она содержит целых две фикции, хотя, казалось бы, воля выражается, нотариусом удостоверяется, последствия (переход доли) наступают. В нашем случае фиктивным является сделка - ее нет (нет действий, направленных на возникновение, изм., прекр. гр.прав и обязанностей), хотя делается вид, что она есть. Впрочем, я повторяюсь. ;)
  • 0

#48 Shagrath

Shagrath
  • ЮрКлубовец
  • 264 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 14:05

Святослав,

Что есть "результат доверенности"? :rolleyes: Речь шла о том, что выдача доверенности - сделка, если такая выдача влечет возникновение (изм., прекр.) гражданских прав и обязанностей. Однако сама по себе - не влечет, влекут действия представителя.

Доверенность дает право представителю на свои действия, которые (подобно заявлению о зачете, акцепту оферты и проч.) создадут правовые последствия для представляемого. Поэтому доверенность расширяет сферу гражданско-правовых возможностей представителя и подпадает под определение сделки в любом случае.
  • 0

#49 Romuald

Romuald

    понтифик

  • Старожил
  • 3413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 14:43

Не смущайтесь - читайте на месте "доверенность" "выдача доверенности", хотя соблазн спорить со словами, а не с автором, видимо, велик

Так сложно спорить, пока не договоришься о предметах и их именах.

Если бы такой акт один был такой, то тезис, конечно, сверкнул бы своей простотой, а так - вряд ли. Пока обсуждается "целесообразность исследований", доверенности продолжают выдаваться, и именно на основе норм ГК.

Вы хотите правды или практики? На практике доверенность судами признается сделкой. Можно считать вопрос исчерпанным?

Вот здесь:

И что там сказано про доверенность?

Что есть "результат доверенности"?

Правовые последствия юридического факта выдачи доверенности.

Вопрос вкуса, конечно, особенно если "приписанный дурак" очень убедительный, а парафразные высказывания, от которых автор отрекается, как Петр от Христа, - не очень

Ваше лукавство свидетельствоует о слабости защищаемого вами тезиса.

Речь шла о том, что выдача доверенности - сделка, если такая выдача влечет возникновение (изм., прекр.) гражданских прав и обязанностей. Однако сама по себе - не влечет, влекут действия представителя.

Этот довод был бы убедителен, если бы мы договорились, что полномочие, возникающее из доверенности, не есть гражданское право. Но именно это и есть главный предмет обсуждения. Не доказав этого тезиса вы уже делаете твердые выводы из него. Странный ход.

А Вы как бы не заметили тот факт (даже после того, как Вам обратили на него внимание), что а) вручение корреспонденции само по себе сделкой не является; б) если и является, то лишь в качестве исполнения, что как минимум спорно; в) ГПД с курьером, а значит, и исполнение по нему может вовсе отсутствовать (работник, доброволец и проч.).

И что из этого следует?

А что является фиктивным в сделке, направленной на отчуждение доли в УК ООО? Подскажу, она содержит целых две фикции, хотя, казалось бы, воля выражается, нотариусом удостоверяется, последствия (переход доли) наступают. В нашем случае фиктивным является сделка - ее нет (нет действий, направленных на возникновение, изм., прекр. гр.прав и обязанностей), хотя делается вид, что она есть

А можно подробнее?
  • 0

#50 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 15:19

Так сложно спорить, пока не договоришься о предметах и их именах.

Согласен, но из предшествующего разговора вроде следовало, что тут мы вроде договорились?

Вы хотите правды или практики? На практике доверенность судами признается сделкой. Можно считать вопрос исчерпанным?

Правды, но практичной. Вы здесь, кстати, "что именуете доверенностью"?

И что там сказано про доверенность?

Что ее выдача является сделкой, потому что вручение корреспонденции прекращает обязанность вручателя. :laugh:

Ваше лукавство свидетельствоует о слабости защищаемого вами тезиса.

Какого из? Впрочем, лучше чем сама слабость тезиса ничего о ней свидетельствовать не может. Пока Вы, исключая попытки отрицать содержание собственных же слов, ее не показали. Ну, а про лукавство - это, конечно, из разряда medice, cura te ipsum! :laugh:

Этот довод был бы убедителен, если бы мы договорились, что полномочие, возникающее из доверенности, не есть гражданское право. Но именно это и есть главный предмет обсуждения. Не доказав этого тезиса вы уже делаете твердые выводы из него. Странный ход.

Согласен, только вот в том-то и дело, что в п.26 довод, основанный на том, что полномочие - не право, лишь один из двух. Второй довод касался рассмотрения выдачи доверенности как сделки на том основании, что она выдается для совершения сделок (и был предложен ряд ситуаций, когда доверенность выдается не на совершение сделок).

И что из этого следует?

Что вручение письма не является сделкой, а потому и выдача доверенности на такое вручение не подходит под определение сделки, если под таковое вообще подгонять выдачу доверенности на основании того, что по ней совершаются сделки.

А можно подробнее?

В какой части?
  • 1


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных