|
|
||
|
|
||
Природа иска арендатора к арендодателю-собственнику
#1
Отправлено 29 March 2012 - 15:36
Ситуация довольно проста:
Арендодатель (собственник) передал в аренду недвижку. Спустя какое-то время поменялось руководство Арендодателя, он ввел ЧОП на территорию объекта аренды и не пускает Арендатора на территорию объекта аренды.
Вопрос в природе иска Арендатора к Арендодателю-собственнику (вещная (ст. 305 ГК) или обязательственная (ст. 398 ГК))?
В суд. практике подобных примеров не нашел (хотя п. 34 ПП ВАС № 10/22 явно не в пользу вещного иска), в теории в основном склоняются к тому, что иск должен быть обязательственный, но ст.ст. 398, 611 ГК нацелены явно на случай неисполнения Арендодателем обязательства по первичной передаче вещи в аренду (которая у нас состоялась) - соответственно, правовых оснований обязательственного иска об истребовании индивидуально-определенной вещи тоже нет.
Требование о возмещении убытков не интересно, т.к. нужна именно вещь.
При этом я все же склоняюсь к возможности виндикации, т.к. свое обязательство Арендодатель исполнил, титул передан и поэтому каких-либо не исполненных обязательств у Арендодателя нет. Если рассматривать обязательство "не препятстсвовать во владении и пользовании", то оно также впрямую нигде не закреплено и потому сомнительно требовать исполнения соответствующего обязательства.
Думаю, что наверняка проблема обсуждалась, но сильно ограничен во времени, в поиске не нашел ничего и потому взываю к состраданию.
#2
Отправлено 29 March 2012 - 15:57
#3
Отправлено 29 March 2012 - 16:12
Защита прав арендатора в этом случае может осуществляться путем:Арендодатель (собственник) передал в аренду недвижку. Спустя какое-то время поменялось руководство Арендодателя, он ввел ЧОП на территорию объекта аренды и не пускает Арендатора на территорию объекта аренды.
Вопрос в природе иска Арендатора к Арендодателю-собственнику
При этом я все же склоняюсь к возможности виндикации, т.к. свое обязательство Арендодатель исполнил, титул передан и поэтому каких-либо не исполненных обязательств у Арендодателя нет. Если рассматривать обязательство "не препятстсвовать во владении и пользовании", то оно также впрямую нигде не закреплено и потому сомнительно требовать исполнения соответствующего обязательства.
пресечения действий арендодателя, нарушающих право арендатора;
признания отказа от договора аренды, как совершенной в порядке самозащиты права односторонней сделки недействительной и применения последствий ее недействительности путем восстановления положения, существовавшего до нарушения права арендатора.
Присуждения к исполнению обязанности в натуре в описанном случае быть не может.
#4
Отправлено 29 March 2012 - 16:18
Айм сорри, но насколько я понял фактически на объекте присутствует 3-е лицо (ЧОП), (тож вопрос на основании чего? самозахват может?)которое не пускает. Какие споры с Арендодателем, если между ним и ЧОПом нет договорных отношений по объекту?Защита прав арендатора в этом случае может осуществляться путем:Арендодатель (собственник) передал в аренду недвижку. Спустя какое-то время поменялось руководство Арендодателя, он ввел ЧОП на территорию объекта аренды и не пускает Арендатора на территорию объекта аренды.
Вопрос в природе иска Арендатора к Арендодателю-собственнику
При этом я все же склоняюсь к возможности виндикации, т.к. свое обязательство Арендодатель исполнил, титул передан и поэтому каких-либо не исполненных обязательств у Арендодателя нет. Если рассматривать обязательство "не препятстсвовать во владении и пользовании", то оно также впрямую нигде не закреплено и потому сомнительно требовать исполнения соответствующего обязательства.
пресечения действий арендодателя, нарушающих право арендатора;
признания отказа от договора аренды, как совершенной в порядке самозащиты права односторонней сделки недействительной и применения последствий ее недействительности путем восстановления положения, существовавшего до нарушения права арендатора.
Присуждения к исполнению обязанности в натуре в описанном случае быть не может.
#5
Отправлено 29 March 2012 - 16:28
поменялось руководство Арендодателя, он ввел ЧОП на территорию объекта аренды и не пускает Арендатора на территорию объекта аренды.
судя по сообщению, ЧОП действует по поручению арендодателя, и, выполняя волю последнего, не пропускает работников арендатора на объект аренды, не находясь на/в нем.Айм сорри, но насколько я понял фактически на объекте присутствует 3-е лицо (ЧОП), (тож вопрос на основании чего? самозахват может?)которое не пускает. Какие споры с Арендодателем, если между ним и ЧОПом нет договорных отношений по объекту?
#6
Отправлено 29 March 2012 - 16:31
вы в целом верно описали проблему, но мне кажется что вам не стоит над ней слишком задумываться.
в том же пленуме 10/22 есть указание что применимое право определяет суд, и именно суд должен применить тот закон, который он считает нужным.
заявить иск обосновывая его как обязательственными так и вещными нормами. на вопрос суда так и скажите что сами не знаете как правильно.
я бы так сделал.
да, еще по самоуправству заявитесь по УК.
#7
Отправлено 29 March 2012 - 16:33
ЧОПа может и нет, это предположение (может штатная охрана, может еще кто)...
#8
Отправлено 29 March 2012 - 16:41
Так вызовите правоохранительный бизнес на объект и узнаеете кто это и на каком основании. Делов-то пара бутылок виски.ArmageddoN, тоже склоняюсь к негаторному (виндикация здесь не подойдет, разумеется).
ЧОПа может и нет, это предположение (может штатная охрана, может еще кто)...
#9
Отправлено 29 March 2012 - 17:34
Если имущество Арендатору не передано - иск обязательственный, об обязании исполнить обязательство по договору.
Если имущество передано (как вы написали) - иск негаторный по 305 ГК. Обязательственный невозможен, поскольку обязательства нет (даже возможное указание в договоре на обязанность Арендодателя "не препятствовать" - есть указание на "обязанность соблюдать закон").
#10
Отправлено 29 March 2012 - 18:54
Еще больше укрепился в своей позиции.
Спешка была обусловлена
Андрей Б.
Проблема в том, что это суд просил определиться с природой требований (именно это и насторожило), но сегодня в заседании мы и говорили о том, что не можем определиться с природой требований, хотя и склоняемся к негаторному иску. Ввиду наличия обстоятельств для отложения суд использовал эту возможность и просил все же уточнить природу иска.
Самоуправство думаем заявить после вынесения решения при его неисполнении.
ArmageddoN
Есть подозрения, что местная полиция коррумпирована, поэтому с ними сотрудничество несколько проблематичное.
Yago
Полностью разделяю Ваш подход.
#11
Отправлено 30 March 2012 - 00:39
#12
Отправлено 30 March 2012 - 02:42
На мой взгляд, в ГК правонарушение "не предоставляет имущество в пользование арендатору" и правонарушение "создает препятствия пользованию имуществом (в соответствии с условиями договора или назначением имущества)" как бы приравниваются по своим фактическим последствиям для арендатора (в п. 1 ст. 620 ГК они перечисляются через союз "либо").
Вместе с тем правом "истребовать" ГК прямо наделяет арендатора только в случае, когда арендодатель "не предоставляет имущество в пользование арендатору (в срок)".
Может быть, Вам стоит указать, что в ответ на требование прекратить чинение препятствий арендодатель в разумный срок не выполнил это требование, то есть возникло именно "непредоставление имущества", и можно применять ст. 398 ГК?
Владение - это факт или право?Разве для негаторного иска не должно быть владение на стороне истца?
В арендованных помещениях находится собственное движимое имущество арендатора... Можно ли сказать, что в таком случае арендодатель еще не лишил арендатора владения, а только лишь "создает препятствия пользованию помещением" ("не пускает")?
#13
Отправлено 30 March 2012 - 11:54
Из проекта изменений ГК:Владение - это факт или право?
Владение представляет собой фактическое господство лица над объектом владения.
Скловский К.И. Комментарий к Постановлению 10/22
Комментарий к пункту 45:
Постановление дает общее описание иска об устранении нарушений права собственности или законного владения, не связанных с лишением владения.
Прежде всего нужно сказать, что содержащиеся в ст. 304 ГК РФ слова "хотя бы эти нарушения и не были соединены с лишением владения" иногда на практике толкуются неверно. Содержащийся в норме уступительный оборот "хотя бы" в отдельных делах понимают так, что оспариваемое нарушение может быть и связано с лишением владения. В результате этой ошибки возникает почва для подмены виндикационного иска, предусмотренного ст. 301 ГК РФ, негаторным (ст. 304 ГК РФ). Такая подмена является совершенно недопустимой.
Не случайно в п. 45 Постановления, после изложения нормы закона, далее говорится только о нарушениях, не связанных с лишением владения. То же самое можно видеть и в тексте п. 46 Постановления - оборот "хотя бы" опускается, что, конечно, не случайно. Это значит, что истец по смыслу негаторного иска владеет тем имуществом, право на которое нарушается поведением ответчика. Если речь идет о земельном участке, то владение предполагает нахождение истца на участке, включая, как говорилось выше, охрану, возведение ограждения и т.п.
Следовательно, если истец утверждает, что ответчик нарушает его право нахождением на своем участке и просит устранить препятствия в пользовании путем сноса забора, находящегося на участке, принадлежащем истцу, прекращения охраны, разрушения КПП и т.п., то спор на самом деле является спором о владении и иск должен рассматриваться по правилам ст. 301, 302, а не ст. 304 ГК РФ.
В то же время могут быть нарушения, которые совершаются на участке истца без владения этим участком ответчиком - например, ответчик проложил канаву через участок истца, проезжает через него своим транспортом, разрушая сооружения или насаждения, отвел воду или сбросы на участок истца, складирует на нем материалы и т.д.
В таком случае требование будет иметь природу негаторного иска.
#14
Отправлено 30 March 2012 - 15:09
Владение и сейчас в теории так определяется.Raritet
Из проекта изменений ГК:Владение - это факт или право?
Владение представляет собой фактическое господство лица над объектом владения.
Мне доводилось слушать его выступление по этому вопросу на одном из семинаров.Скловский К.И.
Арендованные помещения наверняка заперты на ключ арендатора.Если речь идет о земельном участке, то владение предполагает нахождение истца на участке, включая, как говорилось выше, охрану, возведение ограждения и т.п.
Следовательно, если истец утверждает, что ответчик нарушает его право нахождением на своем участке и просит устранить препятствия в пользовании путем сноса забора, находящегося на участке, принадлежащем истцу, прекращения охраны, разрушения КПП и т.п., то спор на самом деле является спором о владении и иск должен рассматриваться по правилам ст. 301, 302, а не ст. 304 ГК РФ.
В то же время могут быть нарушения, которые совершаются на участке истца без владения этим участком ответчиком - например, ответчик проложил канаву через участок истца, проезжает через него своим транспортом, разрушая сооружения или насаждения, отвел воду или сбросы на участок истца, складирует на нем материалы и т.д.
В таком случае требование будет иметь природу негаторного иска.
#15
Отправлено 30 March 2012 - 20:30
Вероятно, применительно к помещению владение, то есть фактическое господство, будет иметь тот, кто в него может войти. И кто имеет владение, когда арендатора не пускают, а арендодатель не может войти в помещение из за замка арендатора?
Подбор практики у Белова показывает, что в ситуации, когда собственника/арендатора не аускают в помещение суды удовлетворяют негаторные требования; при этом вопрос обязательности наличия владения на стороне истца остается не освещенным. Складывается ощущение, что факт нахождения вещей арендатора в помещении суд признает владением помещения или что то иное? Может быть Вам известны судебные акты, гже эти вопросы по полочкам разложены?
Отдельно интересно мнение Белова о соотношении вещного иска и обязателственного в отношениях между арендодателем и арендатором. Что скажите?
#16
Отправлено 31 March 2012 - 06:06
Думаю, арендатор. Он может правомерно "прорваться" через охрану, которая охраняет помещение, принадлежащее ему на праве аренды, обременяющем право собственности заказчика охранных услуг.Raritet
Вероятно, применительно к помещению владение, то есть фактическое господство, будет иметь тот, кто в него может войти. И кто имеет владение, когда арендатора не пускают, а арендодатель не может войти в помещение из за замка арендатора?![]()
Может, пока у арендодателя нет полного контроля, владение следует признавать за арендатором?
Это подтверждает и случай с "замурованной дверью", приведенный Беловым (Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 28.04.1997 N 13, п. 21): АО, замуровав дверь, не могло и само в него попасть...
Логично.Отдельно интересно мнение Белова о соотношении вещного иска и обязателственного в отношениях между арендодателем и арендатором. Что скажите?
Процитирую: "Изучая вопрос о правомерности либо неправомерности владения ответчиком вещью (либо действий ответчика, нарушающих, по мнению истца, его право на вещь), суд неизбежно будет разбирать содержание договора, лежащего в основании отношений истца и ответчика. Поэтому спор между сторонами из спора вещно-правового неизбежно превратится в спор обязательственный, в котором будет обсуждаться надлежащее либо ненадлежащее исполнение договора. Следовательно, иск арендатора к арендодателю ни при каких условиях не может иметь вещного характера".
Автор темы пишет:
я все же склоняюсь к возможности виндикации, т.к. свое обязательство Арендодатель исполнил, титул передан и поэтому каких-либо не исполненных обязательств у Арендодателя нет.
Если рассматривать обязательство "не препятстсвовать во владении и пользовании", то оно также впрямую нигде не закреплено и потому сомнительно требовать исполнения соответствующего обязательства.
Но можно ли так сказать, что "Арендодатель нарушил право аренды истца, но договор аренды при этом не нарушил"?
#17
Отправлено 01 April 2012 - 10:54
Кратко:
Сменился директор арендодателя (казённое предприятие), на март нет договора аренды.
(раньше платили наличкой).
Сейчас уезжаю, так как 10 дней назад мне предложили уехать (желательно до 1 апреля)
Я нашёл помещение ( с огромным трудом) и на 3 апреля запланировал переезд.
30 марта предложили заплатить за март в 1.5 раза больше, чем раньше.
Отказался - закрыли доступ, на вахте ЧОП.
(Конфликтов не было. Претензий ко мне нет. Это общая стратегия: чего то замутили - а что, пока сами не знают.)
Вызвал полицию - начали они бодро, но ЧОП и зам директора их задавили и заболтали:
"имущественный спор, у него нет договора, мы не знаем, что он собирается выносить - вдруг это у нас на балансе"
Я вызвал полицию ещё раз: "Пока не пустите не уйду" - результат тот же, никакой.
Я ещё раз - потребовал, чтобы приехали из окружного УВД, приехал зам нач. районного УВД.
ИТОГ: "Это имущественный спор. Обращайтесь в суд."
На 30 марта 3 официальных КУСПа: "вымогательство".
Доступ закрыт.
Оснований у арендодателя нет: счетов не выставлял, договор не подписывал (думал, на сколько повысить).
Есть:
- пропуска на моих сотрудников, выданные на март-апрель
- пропуска на въезд - выезд
- нам выдали копию Приказа по пожарной безопасности.
- сотрудники ЧОП - не отрицают, что мы здесь работаем месяц (в феврале ЧОПа не было)
То есть, арендодатель не может утверждать "Я не знаю, откуда они здесь взялись".
Я опечатал помещение. Написал заявление на вымогательство и завладение имуществом.
Однако, я считаю, что вопрос об освобождении имущества и предоставлении возможности выезда
должен быть решён оперативно - это в рамках компетенции полиции.
Неделю назад такая история была с другим арендатором - он написал в ОБЭП - его выпустили.
Мне в ОБЭПЕ сказали, что поскольку вымогают по безналу - будет только 201 статья, и это долго.
А оперативно, дескать, полиция должна однозначно решить.
mersovs@yandex.ru
(буду признателен, за очную, платную консультацию. Вопрос срочный).
517-23-76
Сообщение отредактировал Мерсов Сергей Георгиевич: 01 April 2012 - 11:51
#18
Отправлено 03 April 2012 - 15:58
Давнишняя тема и еще одна. По мотивам тех тем, уважаемые участники сформулировали тогда свое определение:Может, пока у арендодателя нет полного контроля, владение следует признавать за арендатором?
Это подтверждает и случай с "замурованной дверью", приведенный Беловым (Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 28.04.1997 N 13, п. 21): АО, замуровав дверь, не могло и само в него попасть..
владение - это юридически обеспеченное господство вещью, создающие возможность (1)непосредственного воздействия на вещь, (2)дающее владельцу владельца возможность беспрепятственного доступа к данной вещи для ее использования и (3)возможность ограничить или полностью исключить доступ к вещи третьим лицам.
В той же теме рассматривался подобный пример с бетонной плитой, которая перегородила вход собственнику в помещение. Очень похоже на рассатриваемой в данной теме случай, где в качестве плиты выступает ЧОП. Собственно о виде иска в случае с плитой большинство участников высказалось за негаторный иск (при отсутствии договорных отношений), но было разное обоснование и понимание владения:
1. Владение собственника (в нашем случае арендатора) не нарушено, то есть нарушитель своей оккупацией владение собственника не нарушил; собственник имеет право при устранении препятствия ввиде плиты (чопа) продолжить владеть помещением, так как именно у него есть ключ от помещения и именно он путем замка имеет фактическую возможность создавать препятствия в пользовании помещением третьими лицами. Правда в таком подходе владение понимается более широко, чем непосредственный контакт (господство) над вещью, так как физически собственник при наличии плиты (чопа) в помещение попасть не может, то есть лишен возможности осуществлять фактический доступ и использование помещения. Такое широкое понимание владения можно выразить следующим утверждением - недолговременное препятствие или перерыв осуществления владения не прекращает самого владения.
2. Второй подход более "узкий", понимающий владение именно как возможность физического/контактного господства над вещью. И применительно к рассматриваемому случаю следует признать, что никто не имеет владения вещью, так как ни арендатор, ни арендодатель (при наличии замка арендатора) не имеют возможности фактического доступа и использования помещения. В связи с этим сугубо формально негаторный иск не применим в таком случае, что требует уточнения и расширения определения негаторного иска в ст.304 ГК. Также высказывалась мысль, что для стабильности оборота если не доказано иное, то следует признавать владение за последним владельцем, иначе придется признавать, что лицо, приехавшее домой и припарковавшее его на ночь, прекращает быть владельцем.
Было бы крайне любопытным узнать спустя 9 лет
Это зависит от того как ответить на вопрос - существует ли договорное обязательство не препятствовать или это требование закона?Но можно ли так сказать, что "Арендодатель нарушил право аренды истца, но договор аренды при этом не нарушил"?
Касательно конкуренции исков (негаторного и обязательственного), к примеру:
Справедливости ради надо отметить, что в судебной практике имеются примеры удовлетворения неготорных исков арендатора к арендодателю. Правда в чем их отличие от виндикационных, в контексте, что негаторные можно заявлять, а виндикационные нет?
Yago
А если имущество передано, и затем отобрано арендодателем назад и у него в находится во владении, то арендатор имеет право на виндикационный иск?Если имущество передано (как вы написали) - иск негаторный по 305 ГК. Обязательственный невозможен, поскольку обязательства нет (даже возможное указание в договоре на обязанность Арендодателя "не препятствовать" - есть указание на "обязанность соблюдать закон").
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


