Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Природа иска арендатора к арендодателю-собственнику


Сообщений в теме: 17

#1 GRU

GRU
  • продвинутый
  • 433 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2012 - 15:36

Уважаемые коллеги!

Ситуация довольно проста:

Арендодатель (собственник) передал в аренду недвижку. Спустя какое-то время поменялось руководство Арендодателя, он ввел ЧОП на территорию объекта аренды и не пускает Арендатора на территорию объекта аренды.
Вопрос в природе иска Арендатора к Арендодателю-собственнику (вещная (ст. 305 ГК) или обязательственная (ст. 398 ГК))?
В суд. практике подобных примеров не нашел (хотя п. 34 ПП ВАС № 10/22 явно не в пользу вещного иска), в теории в основном склоняются к тому, что иск должен быть обязательственный, но ст.ст. 398, 611 ГК нацелены явно на случай неисполнения Арендодателем обязательства по первичной передаче вещи в аренду (которая у нас состоялась) - соответственно, правовых оснований обязательственного иска об истребовании индивидуально-определенной вещи тоже нет.
Требование о возмещении убытков не интересно, т.к. нужна именно вещь.

При этом я все же склоняюсь к возможности виндикации, т.к. свое обязательство Арендодатель исполнил, титул передан и поэтому каких-либо не исполненных обязательств у Арендодателя нет. Если рассматривать обязательство "не препятстсвовать во владении и пользовании", то оно также впрямую нигде не закреплено и потому сомнительно требовать исполнения соответствующего обязательства.

Думаю, что наверняка проблема обсуждалась, но сильно ограничен во времени, в поиске не нашел ничего и потому взываю к состраданию.
  • 0

#2 ArmageddoN

ArmageddoN
  • продвинутый
  • 447 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2012 - 15:57

Считаю, что иск негаторный.
  • 0

#3 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2012 - 16:12

Арендодатель (собственник) передал в аренду недвижку. Спустя какое-то время поменялось руководство Арендодателя, он ввел ЧОП на территорию объекта аренды и не пускает Арендатора на территорию объекта аренды.
Вопрос в природе иска Арендатора к Арендодателю-собственнику
При этом я все же склоняюсь к возможности виндикации, т.к. свое обязательство Арендодатель исполнил, титул передан и поэтому каких-либо не исполненных обязательств у Арендодателя нет. Если рассматривать обязательство "не препятстсвовать во владении и пользовании", то оно также впрямую нигде не закреплено и потому сомнительно требовать исполнения соответствующего обязательства.

Защита прав арендатора в этом случае может осуществляться путем:
пресечения действий арендодателя, нарушающих право арендатора;
признания отказа от договора аренды, как совершенной в порядке самозащиты права односторонней сделки недействительной и применения последствий ее недействительности путем восстановления положения, существовавшего до нарушения права арендатора.

Присуждения к исполнению обязанности в натуре в описанном случае быть не может.
  • 0

#4 ArmageddoN

ArmageddoN
  • продвинутый
  • 447 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2012 - 16:18

Арендодатель (собственник) передал в аренду недвижку. Спустя какое-то время поменялось руководство Арендодателя, он ввел ЧОП на территорию объекта аренды и не пускает Арендатора на территорию объекта аренды.
Вопрос в природе иска Арендатора к Арендодателю-собственнику
При этом я все же склоняюсь к возможности виндикации, т.к. свое обязательство Арендодатель исполнил, титул передан и поэтому каких-либо не исполненных обязательств у Арендодателя нет. Если рассматривать обязательство "не препятстсвовать во владении и пользовании", то оно также впрямую нигде не закреплено и потому сомнительно требовать исполнения соответствующего обязательства.

Защита прав арендатора в этом случае может осуществляться путем:
пресечения действий арендодателя, нарушающих право арендатора;
признания отказа от договора аренды, как совершенной в порядке самозащиты права односторонней сделки недействительной и применения последствий ее недействительности путем восстановления положения, существовавшего до нарушения права арендатора.

Присуждения к исполнению обязанности в натуре в описанном случае быть не может.

Айм сорри, но насколько я понял фактически на объекте присутствует 3-е лицо (ЧОП), (тож вопрос на основании чего? самозахват может?)которое не пускает. Какие споры с Арендодателем, если между ним и ЧОПом нет договорных отношений по объекту?
  • 0

#5 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2012 - 16:28

поменялось руководство Арендодателя, он ввел ЧОП на территорию объекта аренды и не пускает Арендатора на территорию объекта аренды.


Айм сорри, но насколько я понял фактически на объекте присутствует 3-е лицо (ЧОП), (тож вопрос на основании чего? самозахват может?)которое не пускает. Какие споры с Арендодателем, если между ним и ЧОПом нет договорных отношений по объекту?

судя по сообщению, ЧОП действует по поручению арендодателя, и, выполняя волю последнего, не пропускает работников арендатора на объект аренды, не находясь на/в нем.
  • 0

#6 Андрей Б.

Андрей Б.
  • Partner
  • 2045 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2012 - 16:31

GRU,
вы в целом верно описали проблему, но мне кажется что вам не стоит над ней слишком задумываться.
в том же пленуме 10/22 есть указание что применимое право определяет суд, и именно суд должен применить тот закон, который он считает нужным.
заявить иск обосновывая его как обязательственными так и вещными нормами. на вопрос суда так и скажите что сами не знаете как правильно.
я бы так сделал.

да, еще по самоуправству заявитесь по УК.
  • 0

#7 GRU

GRU
  • продвинутый
  • 433 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2012 - 16:33

ArmageddoN, тоже склоняюсь к негаторному (виндикация здесь не подойдет, разумеется).
ЧОПа может и нет, это предположение (может штатная охрана, может еще кто)...
  • 0

#8 ArmageddoN

ArmageddoN
  • продвинутый
  • 447 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2012 - 16:41

ArmageddoN, тоже склоняюсь к негаторному (виндикация здесь не подойдет, разумеется).
ЧОПа может и нет, это предположение (может штатная охрана, может еще кто)...

Так вызовите правоохранительный бизнес на объект и узнаеете кто это и на каком основании. Делов-то пара бутылок виски.
  • 0

#9 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2012 - 17:34

GRU
Если имущество Арендатору не передано - иск обязательственный, об обязании исполнить обязательство по договору.
Если имущество передано (как вы написали) - иск негаторный по 305 ГК. Обязательственный невозможен, поскольку обязательства нет (даже возможное указание в договоре на обязанность Арендодателя "не препятствовать" - есть указание на "обязанность соблюдать закон").
  • 1

#10 GRU

GRU
  • продвинутый
  • 433 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2012 - 18:54

Всем спасибо.
Еще больше укрепился в своей позиции.
Спешка была обусловлена

Андрей Б.
Проблема в том, что это суд просил определиться с природой требований (именно это и насторожило), но сегодня в заседании мы и говорили о том, что не можем определиться с природой требований, хотя и склоняемся к негаторному иску. Ввиду наличия обстоятельств для отложения суд использовал эту возможность и просил все же уточнить природу иска.

Самоуправство думаем заявить после вынесения решения при его неисполнении.

ArmageddoN
Есть подозрения, что местная полиция коррумпирована, поэтому с ними сотрудничество несколько проблематичное.

Yago
Полностью разделяю Ваш подход.
  • 0

#11 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2012 - 00:39

Разве для негаторного иска не должно быть владение на стороне истца?
  • 0

#12 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2012 - 02:42

GRU,
На мой взгляд, в ГК правонарушение "не предоставляет имущество в пользование арендатору" и правонарушение "создает препятствия пользованию имуществом (в соответствии с условиями договора или назначением имущества)" как бы приравниваются по своим фактическим последствиям для арендатора (в п. 1 ст. 620 ГК они перечисляются через союз "либо").

Вместе с тем правом "истребовать" ГК прямо наделяет арендатора только в случае, когда арендодатель "не предоставляет имущество в пользование арендатору (в срок)".

Может быть, Вам стоит указать, что в ответ на требование прекратить чинение препятствий арендодатель в разумный срок не выполнил это требование, то есть возникло именно "непредоставление имущества", и можно применять ст. 398 ГК?

Разве для негаторного иска не должно быть владение на стороне истца?

Владение - это факт или право? :)

В арендованных помещениях находится собственное движимое имущество арендатора... Можно ли сказать, что в таком случае арендодатель еще не лишил арендатора владения, а только лишь "создает препятствия пользованию помещением" ("не пускает")?
  • 0

#13 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2012 - 11:54

Raritet

Владение - это факт или право?

Из проекта изменений ГК:

Владение представляет собой фактическое господство лица над объектом владения.



Скловский К.И. Комментарий к Постановлению 10/22

Комментарий к пункту 45:
Постановление дает общее описание иска об устранении нарушений права собственности или законного владения, не связанных с лишением владения.
Прежде всего нужно сказать, что содержащиеся в ст. 304 ГК РФ слова "хотя бы эти нарушения и не были соединены с лишением владения" иногда на практике толкуются неверно. Содержащийся в норме уступительный оборот "хотя бы" в отдельных делах понимают так, что оспариваемое нарушение может быть и связано с лишением владения. В результате этой ошибки возникает почва для подмены виндикационного иска, предусмотренного ст. 301 ГК РФ, негаторным (ст. 304 ГК РФ). Такая подмена является совершенно недопустимой.
Не случайно в п. 45 Постановления, после изложения нормы закона, далее говорится только о нарушениях, не связанных с лишением владения. То же самое можно видеть и в тексте п. 46 Постановления - оборот "хотя бы" опускается, что, конечно, не случайно. Это значит, что истец по смыслу негаторного иска владеет тем имуществом, право на которое нарушается поведением ответчика. Если речь идет о земельном участке, то владение предполагает нахождение истца на участке, включая, как говорилось выше, охрану, возведение ограждения и т.п.
Следовательно, если истец утверждает, что ответчик нарушает его право нахождением на своем участке и просит устранить препятствия в пользовании путем сноса забора, находящегося на участке, принадлежащем истцу, прекращения охраны, разрушения КПП и т.п., то спор на самом деле является спором о владении и иск должен рассматриваться по правилам ст. 301, 302, а не ст. 304 ГК РФ.
В то же время могут быть нарушения, которые совершаются на участке истца без владения этим участком ответчиком - например, ответчик проложил канаву через участок истца, проезжает через него своим транспортом, разрушая сооружения или насаждения, отвел воду или сбросы на участок истца, складирует на нем материалы и т.д.
В таком случае требование будет иметь природу негаторного иска.


  • 0

#14 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2012 - 15:09

Raritet

Владение - это факт или право?

Из проекта изменений ГК:

Владение представляет собой фактическое господство лица над объектом владения.


Владение и сейчас в теории так определяется. :)

Скловский К.И.

Мне доводилось слушать его выступление по этому вопросу на одном из семинаров. :beer:

Если речь идет о земельном участке, то владение предполагает нахождение истца на участке, включая, как говорилось выше, охрану, возведение ограждения и т.п.
Следовательно, если истец утверждает, что ответчик нарушает его право нахождением на своем участке и просит устранить препятствия в пользовании путем сноса забора, находящегося на участке, принадлежащем истцу, прекращения охраны, разрушения КПП и т.п., то спор на самом деле является спором о владении и иск должен рассматриваться по правилам ст. 301, 302, а не ст. 304 ГК РФ.
В то же время могут быть нарушения, которые совершаются на участке истца без владения этим участком ответчиком - например, ответчик проложил канаву через участок истца, проезжает через него своим транспортом, разрушая сооружения или насаждения, отвел воду или сбросы на участок истца, складирует на нем материалы и т.д.
В таком случае требование будет иметь природу негаторного иска.

Арендованные помещения наверняка заперты на ключ арендатора. :)
  • 0

#15 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2012 - 20:30

Raritet
Вероятно, применительно к помещению владение, то есть фактическое господство, будет иметь тот, кто в него может войти. И кто имеет владение, когда арендатора не пускают, а арендодатель не может войти в помещение из за замка арендатора? ;)
Подбор практики у Белова показывает, что в ситуации, когда собственника/арендатора не аускают в помещение суды удовлетворяют негаторные требования; при этом вопрос обязательности наличия владения на стороне истца остается не освещенным. Складывается ощущение, что факт нахождения вещей арендатора в помещении суд признает владением помещения или что то иное? Может быть Вам известны судебные акты, гже эти вопросы по полочкам разложены?

Отдельно интересно мнение Белова о соотношении вещного иска и обязателственного в отношениях между арендодателем и арендатором. Что скажите?
  • 0

#16 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2012 - 06:06

Raritet
Вероятно, применительно к помещению владение, то есть фактическое господство, будет иметь тот, кто в него может войти. И кто имеет владение, когда арендатора не пускают, а арендодатель не может войти в помещение из за замка арендатора? ;)

Думаю, арендатор. Он может правомерно "прорваться" через охрану, которая охраняет помещение, принадлежащее ему на праве аренды, обременяющем право собственности заказчика охранных услуг. :yogi: А вот арендодатель правомерно взломать чужой замок не может.

Может, пока у арендодателя нет полного контроля, владение следует признавать за арендатором?

Это подтверждает и случай с "замурованной дверью", приведенный Беловым (Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 28.04.1997 N 13, п. 21): АО, замуровав дверь, не могло и само в него попасть...

Отдельно интересно мнение Белова о соотношении вещного иска и обязателственного в отношениях между арендодателем и арендатором. Что скажите?

Логично.

Процитирую: "Изучая вопрос о правомерности либо неправомерности владения ответчиком вещью (либо действий ответчика, нарушающих, по мнению истца, его право на вещь), суд неизбежно будет разбирать содержание договора, лежащего в основании отношений истца и ответчика. Поэтому спор между сторонами из спора вещно-правового неизбежно превратится в спор обязательственный, в котором будет обсуждаться надлежащее либо ненадлежащее исполнение договора. Следовательно, иск арендатора к арендодателю ни при каких условиях не может иметь вещного характера".

Автор темы пишет:

я все же склоняюсь к возможности виндикации, т.к. свое обязательство Арендодатель исполнил, титул передан и поэтому каких-либо не исполненных обязательств у Арендодателя нет.


Если рассматривать обязательство "не препятстсвовать во владении и пользовании", то оно также впрямую нигде не закреплено и потому сомнительно требовать исполнения соответствующего обязательства.


Но можно ли так сказать, что "Арендодатель нарушил право аренды истца, но договор аренды при этом не нарушил"?
  • 0

#17 Мерсов Сергей Георгиевич

Мерсов Сергей Георгиевич
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2012 - 10:54

Господа, у меня похожая, но несколько иная проблема.


Кратко:
Сменился директор арендодателя (казённое предприятие), на март нет договора аренды.
(раньше платили наличкой).

Сейчас уезжаю, так как 10 дней назад мне предложили уехать (желательно до 1 апреля)
Я нашёл помещение ( с огромным трудом) и на 3 апреля запланировал переезд.

30 марта предложили заплатить за март в 1.5 раза больше, чем раньше.
Отказался - закрыли доступ, на вахте ЧОП.

(Конфликтов не было. Претензий ко мне нет. Это общая стратегия: чего то замутили - а что, пока сами не знают.)

Вызвал полицию - начали они бодро, но ЧОП и зам директора их задавили и заболтали:
"имущественный спор, у него нет договора, мы не знаем, что он собирается выносить - вдруг это у нас на балансе"

Я вызвал полицию ещё раз: "Пока не пустите не уйду" - результат тот же, никакой.
Я ещё раз - потребовал, чтобы приехали из окружного УВД, приехал зам нач. районного УВД.
ИТОГ: "Это имущественный спор. Обращайтесь в суд."
На 30 марта 3 официальных КУСПа: "вымогательство".
Доступ закрыт.


Оснований у арендодателя нет: счетов не выставлял, договор не подписывал (думал, на сколько повысить).

Есть:
- пропуска на моих сотрудников, выданные на март-апрель
- пропуска на въезд - выезд
- нам выдали копию Приказа по пожарной безопасности.
- сотрудники ЧОП - не отрицают, что мы здесь работаем месяц (в феврале ЧОПа не было)

То есть, арендодатель не может утверждать "Я не знаю, откуда они здесь взялись".
Я опечатал помещение. Написал заявление на вымогательство и завладение имуществом.

Однако, я считаю, что вопрос об освобождении имущества и предоставлении возможности выезда
должен быть решён оперативно - это в рамках компетенции полиции.

Неделю назад такая история была с другим арендатором - он написал в ОБЭП - его выпустили.

Мне в ОБЭПЕ сказали, что поскольку вымогают по безналу - будет только 201 статья, и это долго.
А оперативно, дескать, полиция должна однозначно решить.

mersovs@yandex.ru
(буду признателен, за очную, платную консультацию. Вопрос срочный).
517-23-76

Сообщение отредактировал Мерсов Сергей Георгиевич: 01 April 2012 - 11:51

  • 0

#18 Platosha

Platosha
  • Старожил
  • 3678 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2012 - 15:58

Raritet

Может, пока у арендодателя нет полного контроля, владение следует признавать за арендатором?

Это подтверждает и случай с "замурованной дверью", приведенный Беловым (Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 28.04.1997 N 13, п. 21): АО, замуровав дверь, не могло и само в него попасть..

Давнишняя тема и еще одна. По мотивам тех тем, уважаемые участники сформулировали тогда свое определение:
владение - это юридически обеспеченное господство вещью, создающие возможность (1)непосредственного воздействия на вещь, (2)дающее владельцу владельца возможность беспрепятственного доступа к данной вещи для ее использования и (3)возможность ограничить или полностью исключить доступ к вещи третьим лицам.

В той же теме рассматривался подобный пример с бетонной плитой, которая перегородила вход собственнику в помещение. Очень похоже на рассатриваемой в данной теме случай, где в качестве плиты выступает ЧОП. Собственно о виде иска в случае с плитой большинство участников высказалось за негаторный иск (при отсутствии договорных отношений), но было разное обоснование и понимание владения:
1. Владение собственника (в нашем случае арендатора) не нарушено, то есть нарушитель своей оккупацией владение собственника не нарушил; собственник имеет право при устранении препятствия ввиде плиты (чопа) продолжить владеть помещением, так как именно у него есть ключ от помещения и именно он путем замка имеет фактическую возможность создавать препятствия в пользовании помещением третьими лицами. Правда в таком подходе владение понимается более широко, чем непосредственный контакт (господство) над вещью, так как физически собственник при наличии плиты (чопа) в помещение попасть не может, то есть лишен возможности осуществлять фактический доступ и использование помещения. Такое широкое понимание владения можно выразить следующим утверждением - недолговременное препятствие или перерыв осуществления владения не прекращает самого владения.

2. Второй подход более "узкий", понимающий владение именно как возможность физического/контактного господства над вещью. И применительно к рассматриваемому случаю следует признать, что никто не имеет владения вещью, так как ни арендатор, ни арендодатель (при наличии замка арендатора) не имеют возможности фактического доступа и использования помещения. В связи с этим сугубо формально негаторный иск не применим в таком случае, что требует уточнения и расширения определения негаторного иска в ст.304 ГК. Также высказывалась мысль, что для стабильности оборота если не доказано иное, то следует признавать владение за последним владельцем, иначе придется признавать, что лицо, приехавшее домой и припарковавшее его на ночь, прекращает быть владельцем.

Было бы крайне любопытным узнать спустя 9 лет :yogi: мнения Absurdnost, Smertch, Chicko и др., участвовавших в обсуждении тех тем.

Но можно ли так сказать, что "Арендодатель нарушил право аренды истца, но договор аренды при этом не нарушил"?

Это зависит от того как ответить на вопрос - существует ли договорное обязательство не препятствовать или это требование закона? ;)



Касательно конкуренции исков (негаторного и обязательственного), к примеру:
Скрытый текст
Туда же Постановление 15 ААС от 13 мая 2010 г. N 15АП-3612/2010по делу дело N А32-33871/2009; Постановление 15 ААС 18 февраля 2011 г. N 15АП-12973/2010 по делу N А32-12439/2010; Постановление ФАС МО от 17 января 2008 г. N КГ-А40/11673-07.

Справедливости ради надо отметить, что в судебной практике имеются примеры удовлетворения неготорных исков арендатора к арендодателю. Правда в чем их отличие от виндикационных, в контексте, что негаторные можно заявлять, а виндикационные нет?

Yago

Если имущество передано (как вы написали) - иск негаторный по 305 ГК. Обязательственный невозможен, поскольку обязательства нет (даже возможное указание в договоре на обязанность Арендодателя "не препятствовать" - есть указание на "обязанность соблюдать закон").

А если имущество передано, и затем отобрано арендодателем назад и у него в находится во владении, то арендатор имеет право на виндикационный иск?
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных