Сообщений в теме: 28

[sivl]

По закону, если с дольщиком заключается ДДУ, то денежные средства по нему привлекаются только после государственной регистрации ДДУ. Столкнулись с одним банком, выдающим ипотечные кредиты. Был подписан договор долевого участия с дольщиком. Его отнесли на регистрацию. Дольщик на следующий день показал банку расписку из ФРС, и, как ни странно, банку этого было достаточно для перечисления стоимости квартиры на расчетный счет застройщика. С регистрации договор забрали через положенные 5 дней.
Есть ли состав адм правонарушения? Надо было загонять деньги обратно банку как ошибочный платеж?

[лисиченко]

По закону, если с дольщиком заключается ДДУ, то денежные средства по нему привлекаются только после государственной регистрации ДДУ. Столкнулись с одним банком, выдающим ипотечные кредиты. Был подписан договор долевого участия с дольщиком. Его отнесли на регистрацию. Дольщик на следующий день показал банку расписку из ФРС, и, как ни странно, банку этого было достаточно для перечисления стоимости квартиры на расчетный счет застройщика. С регистрации договор забрали через положенные 5 дней.
Есть ли состав адм правонарушения? Надо было загонять деньги обратно банку как ошибочный платеж?

14.28.1. В нарушение ч. 2 ст. 3 и ч. 3 ст. 4 Закона N 214-ФЗ привлечение денежных средств граждан по договорам участия в долевом строительстве не прошедшим государственную регистрацию.

[sivl]

Знаю прекрасно КоАП РФ! Но должен быть выход.
Мы не просили перечислять нам деньги до регистрации ДДУ.
В объяснении что написать?

Сообщение отредактировал sivl: 02 April 2012 - 18:13

[Massive]

sivl,
ссылайтесь на положения ДДУ об оплате.
Это проблемы банка, что он решил слать бабло раньше.

[sivl]

Ох, ребята... открыл ДДУ-шку, написано красиво, исполнение фиговое как всегда...
Читаем: договор ДДУ подписан 24.11, два штампа юстиции от 30.11.(договор долевого участия и ипотека в силу закона). В разделе о порядке оплаты указано, что энную сумму Дольщик оплачивает не позднее 16.12. за счет кредитных средств, предоставленных по кредитному договору от 24.11. номер...
Платежку посмотрел, там средства перечислены 25.11. от дольщика (пардон, что вначале сказал, что от банка) со счета в банке, где оформлен кредит.

Банку, выходит, все равно, когда перечислять деньги дольщику, если дольщик показывает ему подписанный ДДУ...

С учетом этого переведем стрелки на неграмотного дольщика? Извиняюсь, но еще раз прошу пояснить про ошибочный платеж, то есть является ли доказательством вины бездействие, выразившееся в неперечислении средств обратно на счет дольщика?

Есть на форуме застройщики???

[Jazzanova]

Знаю прекрасно КоАП РФ! Но должен быть выход.
Мы не просили перечислять нам деньги до регистрации ДДУ.
В объяснении что написать?

если в договоре указан срок оплаты после госрегистрации
а должник оплатил до
то это он ненадлежащим образом исполнил обязательство

возврату кстати средства не подлежат
см. часть 1 ст. 1109 ГК

[sivl]

на 500 000 оштрафовали только что...

Боятся органы прекращать за малозначительностью, а суды нет. Вот пример от ФАС Северо-Западного округа по делу № А21-5313/2010

Сообщение отредактировал sivl: 11 April 2012 - 19:48

[Sania]

на 500 000 оштрафовали только что...

Я правильно понял: Вас за это:

Читаем: договор ДДУ подписан 24.11, два штампа юстиции от 30.11.(договор долевого участия и ипотека в силу закона). В разделе о порядке оплаты указано, что энную сумму Дольщик оплачивает не позднее 16.12. за счет кредитных средств, предоставленных по кредитному договору от 24.11. номер...
Платежку посмотрел, там средства перечислены 25.11. от дольщика (пардон, что вначале сказал, что от банка) со счета в банке, где оформлен кредит.

А сколько случаев установили?

[Jazzanova]

на 500 000 оштрафовали только что...
Боятся органы прекращать за малозначительностью, а суды нет. Вот пример от ФАС Северо-Западного округа по делу № А21-5313/2010

оспаривайте

Административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность.

в идеале, конечно, неосновательно полученные средства нужно было в депозит нотариуса положить до даты госрегистрации имхо
ну или хотя бы написать ответчику пару писем на тему зачем вы прислали нам денег раньше времени

[sivl]

да, именно за привлечение средств до гос регистрации

[/quote]
А сколько случаев установили?
[/quote]

один случай, ранее не наказывались.

Вообще об истории вопроса.
Нарушение было установлено по итогам проведения проверки в соот. с 294-ФЗ.
Проверка проводилась как внеплановая по требованию прокурора. В распоряжении органа заявлено, что будет проведена внеплановая документарная проверка. Но работники органа провели ее по месту нахождения организации (камеры записали, как они 4 дня подряд приходили и уходили). Распоряжения на выездную проверку не было.
О проведении проверки организация была уведомлена в первый день проверки. Если это была выездная проверка, то уведомление было ненадлежащим.
Предметом проверки являлась проверка целевого использования средств дольщиков. В акте проверки прямо написано, что "нецелевого использования не выявлено, вместе с тем, в ходе проверки были установлены следующие нарушения...". Консультировался с прокуратурой, говорят, что орган вышел за пределы предмета проверки.

294-ФЗ предусматривает, что при грубых нарушениях результаты проверки не могут являться доказательством наличия нарушений и подлежат отмене вышестоящим органом или судом.

Если допустить, что административка налицо, то в случае отмены судом или прокурором результатов проверки (отмена акта проверки), повлечет ли это автоматическую отмену постановлений по делу об адм. правонарушении? Существует ли вероятность, что суд, например, может при отмене акта проверки оставить в силе административку с мотивировкой типа - ну нарушение же было... Хотя ч.3 ст. 26.2 КоАП РФ говорит, что не являются доказательствами документы, полученные с нарушением закона, в том числе при проведении проверки.

[Sania]

Если допустить, что административка налицо, то в случае отмены судом или прокурором результатов проверки (отмена акта проверки), повлечет ли это автоматическую отмену постановлений по делу об адм. правонарушении? Существует ли вероятность, что суд, например, может при отмене акта проверки оставить в силе административку с мотивировкой типа - ну нарушение же было... Хотя ч.3 ст. 26.2 КоАП РФ говорит, что не являются доказательствами документы, полученные с нарушением закона, в том числе при проведении проверки.

ИМХО оспаривать надо все-таки постановление. Нарушения при проведении проверки - суть дополнительные основания для этого.
Вас просто обязаны "простить". Причем, по-моему, отнюдь не по малозначительности, а, как пишет Jazzanova, за отсутствием вины.

[sivl]

а если при проведении "косячной" проверки выявлена реальная административка? если бы была реальная вина организации?
в этом случае подача в суд на акт проверки и на постановления, в основу которых положены сведения из акта проверки, приведут к желаемому результату?

[Sania]

в этом случае подача в суд на акт проверки и на постановления, в основу которых положены сведения из акта проверки, приведут к желаемому результату?

ИМХО - Да (должны - ) но такие вопросы уместнее в ветке административного процесса

[sivl]

в этом случае подача в суд на акт проверки и на постановления, в основу которых положены сведения из акта проверки, приведут к желаемому результату?

ИМХО - Да (должны - ) но такие вопросы уместнее в ветке административного процесса

согласен злоупотребил темой.
надо создать отдельный раздел по поводу 294-фз! ибо президент уже говорит, что бизнес надо защищать уже, а не кошмарить или ужастить.
кому сказать?

[Тупая блондинка]

Оспаривать, безусловно, надо: вины нет.
Отпишитесь, чем дело закончится. Очень интересно, мы тоже застройщики.

[sivl]

акт проверки оспариваю через прокуратуру. будет представление с требованием об отмене результатов проверки + административка на тех, кто проверял (19.6.1 КоАП РФ).
но постановление о штрафе прокуратура опротестовывать не торопится, говорит - идите в арбитраж. странно, но по КоАПу полномочия у них имеются.

[Sania]

sivl, и Чем дело, если не секрет, кончилось?

Сообщение отредактировал Sania: 28 June 2012 - 09:47

[sivl]

дело в самом разгаре.
представление внесено в орган. в представлении указано одно грубое нарушение при проведении проверки - проведение внеплановой выездной проверки без распоряжения (приказа). представление органом рассмотрено и отклонено... вот как. у прокуратуры в этой части мысли еще "в процессе", куда бежать и что делать.
в части ответственности должностных лиц органа - вынесены постановления прокурора о возбуждении дел об адм.пр. (16.9.1 КоАП РФ), направлены в мировой суд, ждем рассмотрения. ни прокуратуру, ни нас как потерпевших не вызывали. вот думаем, идти не идти без вызова.
в части всей проверки мы обратились в арбитраж с заявлением о признании незаконными действий по проведению внеплановой выездной проверки и признанию незаконным и отмене постановления о привлечении к ао. предварительное прошло рассмотрение через месяц.

орган на предварительном сказал, что это была не выездная проверка, а документарная но по месту нахождения юр лица с согласия юрлица...

[Sania]

sivl, спасибо, держите, если можно, в курсе. Удачи!

[Jazzanova]

+1

[Sania]

sivl, Ну мы же ждем.

[shadowgrey]

ХЕХЕ) у нас 25 эпизодов выявили) 8 из них по малозначительности отмели, но вот остальные.... судьи вроде бы и рады нам помочь, но в силу своей безграмотности, молодости и боязни за свое кресло, убегали за консультацией...после нашего случая ВАС запретил применять малозначительность, но наши дела устояли...итого на должностное лицо чуть больше 300 тыс руб. наложили штраф. плюс гасн решил нас на*бать и подсунул липовое направление(проверка проходила с привлечением спец гасн) на проверку и до суда нас еще оштрафовали. и все нормально и все улыбаются!
как не пытался я с пеной у рта доказать, что мой сайт не является СМИ и не явл публичной офертой и носит чисто информационный характер и не обязан я публиковать проектную декларацию (разумеется ссылаясь на законодательную базу) дибило-юраста гасн это нисколько не задело! в суде доказали, что мы правы...проходит месяц и ситуация повторяется снова.....24 на составление протокола иду)))

[sivl]

sivl, Ну мы же ждем.

прошу прощения!!! будет много букв... но читайте всё и очень внимательно

Перечитал все сообщения темы, восстановил в памяти события... Как всё хорошо начиналось. И как хреново заканчивается...
В общем, ситуация - хуже некуда... (заранее извинюсь за пунктуацию и орфографию)

Административка прокуратуры против работников гасна (19.6.1) не прошла проверку временем (4.5). Из-за позднего обращения прокуратуры мировой судья назначил дело так, что рассмотрение было назначено на пятый день после истечения срока давности привлечения к ответственности...хотя мог и раньше, разбег был +-2недели (безумная нерасторопность правоохранителей, пощечина от судейских прокурорским, и выглядит все так, будто никого по 19.6.1 не напрягали).

Арбитраж. Пришли в процесс все. Даже прокурор (третье лицо). Высказались тоже все. Прокурор, естественно, за нас. Гасн пояснил, что документарная проверка была проведена по месту нахождения застройщика с согласия и по просьбе застройщика (что мы, понятное дело, отрицали), а не выездная проверка (их аргумент такой - застройщик попросил провести проверку у себя, так как проверяемые в рамках 214-ФЗ документы являются невыносными из организации, а их копирование технически невозможно; кроме того предметом выездной проверки является проверка соответствия не только документов организации, но и проверка зданий помещений и тд, а в нашей проверке проверялись только документы, и поскольку признаков выездной проверки кроме того что она была по месту застройщика нет, эта проверка является документарной); что застройщик, если бы считал проверку незаконной, должен был послать гасна, но пустил его к себе и проверка проходила как обычно; что гасн не расширил предмет проверки и не требовал от застройщика документов, не относящихся к предмету проверки (по распоряжению должны были проверять расходование средств, а проверяли привлечение; плюс ко всему в нашем регионе не разграничен перечень документов отдельно для проверки расходования и для прилечения, в одном пункте их нормативного приказа перечень из 20 позиций).

В итоге, суд полностью встал на сторону гасна.

Суд вывернул наизнанку довод про выездную проверку, сказав следующее: "...Невыполнение требования, изложенного в части 2 статьи 11 Федерального закона от 26.12.2008 № 294-ФЗ “О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля” - осуществление документарной проверки на территории организации – к грубым нарушениям, влекущим безусловное признание недействительным результатов проверки, законодателем не отнесено..." "Представленные в материалы дела доказательства с достоверностью свидетельствуют о том, что гасном проведена проверка исключительно сведений, содержащихся в документах застройщика, какие-либо иные контрольные мероприятия не осуществлялись..." "По мнению суда, заявитель (застройщик) не обосновал, в чём именно выражается нарушение его прав и законных интересов в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности, какие неблагоприятные для него последствия наступили в связи с проведением проверки по адресу расположения общества. Сам по себе факт нахождения проверяющих на территории заявителя ещё не свидетельствует о нарушении его прав..."

Про требование документов, относящихся к разным предметам проверки: "...Заинтересованным лицом были запрошены, в том числе, - договоры участия в долевом строительстве многоквартирного дома, сведения об иных договорах и сделках, на основании которых привлекаются денежные средства для строительства (создания) многоквартирного дома, - первичные, в том числе типовые, учётные документы, подтверждающие факты привлечения застройщиком денежных средств граждан для строительства (создания) многоквартирного дома. Суд соглашается с мнением административного органа, что указанные документы необходимы для проверки целевого использования застройщиком привлекаемых денежных средств, поскольку невозможно анализировать использование денежных средств, не зная всего объёма поступивших вложений. Таким образом, по мнению суда, гасном не было допущено нарушений, влекущих безусловное признание недействительным результатов проверки..."

Ну и про расширение предмета и административку: "Согласно Акту проверки, составленному главным специалистом гасна, фактов нецелевого использования денежных средств участников долевого строительства, используемых застройщиком, для строительства многоквартирного дома не выявлено. При этом в акте отмечено, что при проведении проверки выявлены нарушения в деятельности застройщика, связанной с привлечением денежных средств участников долевого строительства для строительства (создания) многоквартирных домов и (или) иных объектов недвижимости. В силу пункта 1 части 1 статьи 28.1 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях непосредственное обнаружение должностными лицами, уполномоченными составлять протоколы об административных правонарушениях, достаточных данных, указывающих на наличие события административного правонарушения, является поводом к возбуждению дела об административном правонарушении. Таким образом, по мнению суда, Госжилстройнадзор Омской области, осуществляя контроль целевого использования застройщиком денежных средств, уплачиваемых участниками долевого строительства, обязан был реализовать ещё одно своё полномочие – по контролю деятельности застройщиков, связанной с привлечением денежных средств участников долевого строительства.То обстоятельство, что основанием для проведения контрольных мероприятий явилось требование прокурора о проведении внеплановой проверки в рамках надзора за исполнением законов по поступившим в органы прокуратуры материалам и обращениям именно в части контроля за деятельностью застройщика, связанной с привлечением денежных средств, не имеет принципиального значения, поскольку законодательством не предусмотрено условия об обязательном согласовании проведения внеплановой документарной проверки с прокуратурой (постановление четвёртого арбитражного апелляционного суда от 27.06.2012 по делу № А19-22612/2012). Выявленные нарушения в данном случае не будут свидетельствовать орасширении предмета проверки.

Административным органом дана надлежащая квалификация выявленным нарушениям, верно отнесённым к части 1 статьи 14.28 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях. В соответствии с разъяснениями Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, изложенными в пункте 10 постановления от 02.06.2004 № 10 “О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при рассмотрении дел об административных правонарушениях” нарушение административным органом при производстве по делу об административном правонарушении процессуальных требований, установленных Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях, является основанием для признания незаконным и отмены оспариваемого постановления административного органа (часть 2 статьи 211 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации) при условии, если указанные нарушения носят существенный характер и не позволяют или не позволили всесторонне, полно и объективно рассмотреть дело. Существенный характер нарушений определяется исходя из последствий, которые данными нарушениями вызваны, и возможности устранения этих последствий при рассмотрении дела. [/font]Суд, учитывая фактические обстоятельства дела, полагает, что допущенные административным органом нарушения при вынесении оспариваемых постановлений, не носят существенного характера, поскольку административное дело в отношении общества было рассмотрено всесторонне, полно и объективно.
Также суд не усматривает малозначительности совершённых правонарушений...".

Как-то так... Отказали нам.
Долго в себя приходили. Подали апелляцию. Послезавтра рассмотрение...
Сочувствующим - спасибо...

P.S. С Наступающим всех уважаемых!

Сообщение отредактировал sivl: 02 December 2012 - 19:16

[sivl]

P.P.S. И тем не менее, Всех с Наступающим!

Сообщение отредактировал sivl: 02 December 2012 - 19:14

[Sania]

sivl, а по существу правонарушения суд что сказал?
я про перечисление денежек Дольщиком ранее срока, указанного в ДДУ

Всех с Наступающим

Я надеюсь Вы не пропадете, как в прошлый раз, на полгода?