Сообщений в теме: 18

[Shopen]

Господа, предлагаю обсудить тему, которая как мне кажется, затрагивает многих.
Всем известны предписания ст.84.2 ФЗ об АО – необходимость направить ОП при превышении 30, 50 и 75 % в ОАО. Итак, требование императивное.
В тоже время, мы имеем п.2 ст.10 ФЗ об АО и п.6 ст.98 ГК о запрете иметь в качестве единственного участника (акционера) другое хозяйственное общество, состоящее из одного лица.

Моделируем следующий кейс: акционер - общество одного лица приобретает акции у другого акционера, перешагнув при этом один из порогов (все те же 30, 50, 75). В результате в этом ОАО остается, кроме общества одного лица (приобретателя), либо один, либо несколько акционеров. Приобретатель (общество 1 л) направляет ОП и оставшийся/еся акционер акцептуют оферту. Таким образом, общество одного лица становится единственным акционером поглощаемого ОАО.

Теперь, рассуждения. Можно ли использовать такую ситуацию, как способ откосить от направления ОП?
Сейчас мне многие скажут: «Что за чушь?», «За нарушение п.2 ст.10 ФЗ об АО и п.6 ст.98 ГК ответственности нет, а за ненаправление ОП п.9 ст.19.5 КоАП». Но! Я не говорю о санкциях, их размере и т.д. Я говорю о том, что если приобретатель-общество 1л. компания белая и пушистая и не хочет нарушать закон в принципе.

Обсуждалась подобная тема - «компания одного лица купила... 100% в ООО» (сори не понял как ссылку сделать), но там рассматривался вопрос сугубо об ответственности, до введения в действие главы XI.1 ФЗ об АО.

[nordee]

Можно ли использовать такую ситуацию, как способ откосить от направления ОП?Я говорю о том, что если приобретатель-общество 1л. компания белая и пушистая и не хочет нарушать закон в принципе.

ИМХО,нет, Общество участник гражданского оборота, должно действовать осмотрительно и т.д. может предотвратить возникновение ситуации указанной в кейсе. Вмсете с тем нарушение по ст. 98 ГК является устранимым.

[vbif]

согласен
+ общая направленность писанного закона преимущественно на защиту прав и интересов немощных и невежественных миноритариев

[Shopen]

Можно ли использовать такую ситуацию, как способ откосить от направления ОП?Я говорю о том, что если приобретатель-общество 1л. компания белая и пушистая и не хочет нарушать закон в принципе.

ИМХО,нет, Общество участник гражданского оборота, должно действовать осмотрительно и т.д. может предотвратить возникновение ситуации указанной в кейсе.

В чем заключается осмотрительность и каким образом предотвратить? Не покупать энное кол-во акций, чтобы не было обязанности по направлению ОП? Ерунда!-его законное право.
Повлиять на акцепт ОП минорами тоже не получиться (легально как минимум).

Вмсете с тем нарушение по ст. 98 ГК является устранимым.

Согласен. НО! пока его не устранили, есть запрет и есть обязанность.

согласен + общая направленность писанного закона преимущественно на защиту прав и интересов немощных и невежественных миноритариев

Ок. а ограничения по участию на защиту прав и интересов немощных кредиторов.
Я не отстаиваю версию приоритета п.2 ст.10 ФЗ об АО над 84.2, я просто пытаюсь выяснить ЗАКОННЫЙ способ действий.

Сообщение отредактировал Shopen: 07 April 2012 - 18:46

[nordee]

[quote name='Shopen' timestamp='1333802729' post='4838550']
В чем заключается осмотрительность и каким образом предотвратить? Не покупать энное кол-во акций, чтобы не было обязанности по направлению ОП? Ерунда!-его законное право.
Повлиять на акцепт ОП минорами тоже не получиться (легально как минимум).[quote]

Осмотрительность заключается в том, что общество, которое делает ОП уже состоит из одного лица. Далее в результате ОП это общество потенциально может стать 100% акционером, об этом обществу должно быть известно. Далее в процессе ОП Общество также получает заявления о продаже акций от акционеров (не одномоментно), что также дает возможность целенаправленно избежать ситуации, подпалающей под регулирование ст.98 ГК

[Shopen]

nordee

Shopen
В чем заключается осмотрительность и каким образом предотвратить? Не покупать энное кол-во акций, чтобы не было обязанности по направлению ОП? Ерунда!-его законное право.
Повлиять на акцепт ОП минорами тоже не получиться (легально как минимум).

Далее в результате ОП это общество потенциально может стать 100% акционером, об этом обществу должно быть известно.

А что известность о предстоящем нарушении закона как-то влияет на факт нарушения и ответственность?

Далее в процессе ОП Общество также получает заявления о продаже акций от акционеров (не одномоментно), что также дает возможность целенаправленно избежать ситуации, подпалающей под регулирование ст.98 ГК

Как раз наоборот. Заявления акционеров считаются поданными в один день - на дату окончания срока принятия ОП. Кроме того, ни одному из акцептововших оферту общество отказать не вправе.

[nordee]

А что известность о предстоящем нарушении закона как-то влияет на факт нарушения и ответственность?

Конечно, помогает избежать факт нарушения.

Как раз наоборот. Заявления акционеров считаются поданными в один день - на дату окончания срока принятия ОП. Кроме того, ни одному из акцептововших оферту общество отказать не вправе.

Ок, считаются поданными в один день, но поступают оференту не одномоментно. Ну ни вправе отказать и что?
Все это позволяет оференту избежать нарушения ст. 98 ГК и соблюсти нормы об ОП.

[Shopen]

А что известность о предстоящем нарушении закона как-то влияет на факт нарушения и ответственность?

Конечно, помогает избежать факт нарушения.

Это если есть возможность выбора. В нашем нет.

Ок, считаются поданными в один день, но поступают оференту не одномоментно. Ну ни вправе отказать и что?
Все это позволяет оференту избежать нарушения ст. 98 ГК и соблюсти нормы об ОП.

При всем уважении, не убедили. Вот смотрите. Вы-лицо, направившее ОП, я-минор принес вам в последний день свое заявление о продаже последней акции, вместе с которой у вас уже 100%. И что? Вы мне скажите: "Иди от сюда, мальчик, не мешай!" (с). А мальчик к гаранту или прям в суд.

[nordee]

Это если есть возможность выбора. В нашем нет.

А куда же по-вашему делась возможность выбора? она присутствует.

При всем уважении, не убедили. Вот смотрите. Вы-лицо, направившее ОП, я-минор принес вам в последний день свое заявление о продаже последней акции, вместе с которой у вас уже 100%. И что? Вы мне скажите: "Иди от сюда, мальчик, не мешай!" (с). А мальчик к гаранту или прям в суд.

Если я лицо, направившее ОП, то при достижении 99,9 % акций или меньшего барьера, я просто сделаю так, что смогу избежать ограничения, предусмотренного ст. 98 ГК РФ - просто продам часть акций лица направившего ОП дружественному лицу и все. Либо сделаю это после - устраню нарушение ст. 98 ГК РФ.
Никого из миноров посылать я, конечно же, не буду. Цели убедить Вас у меня нет, я излагаю свою позицию. Вы можете соглашаться с ней или нет - это ваше право.

[Romuald]

nordee, ваша позиция упречна. Топикстартер выявил логическое противоречие между двумя действующими нормами. Вы предлагаете ему способ обойти их посредством совершения притворных действий. Но ему такой способ не нужен. Он хочет установить, какая из данных норм имеет приоритет перед другой. То бишь вы отвечаете не на главный вопрос, поэтому обречены погрязнуть в частностях.

Вы советуете, как не допустить коллизии. Но вопрос в ином, если коллизия случилась, то как ее разрешить.

ИМХО, vbif дал исчерпывающий ответ

Сообщение отредактировал Romuald: 25 April 2012 - 11:19

[nordee]

nordee, ваша позиция упречна. Топикстартер выявил логическое противоречие между двумя действующими нормами. Вы предлагаете ему способ обойти их посредством совершения притворных действий. Но ему такой способ не нужен. Он хочет установить, какая из данных норм имеет приоритет перед другой. То бишь вы отвечаете не на главный вопрос, поэтому обречены погрязнуть в частностях.

Вы советуете, как не допустить коллизии. Но вопрос в ином, если коллизия случилась, то как ее разрешить.

ИМХО, vbif дал исчерпывающий ответ

Не соглашусь с Вами. Логического противоречия между указанными нормами нет. Оно бы возникло тогда и только тогда, когда выполнение одной нормы в любом случае привело бы к нарушению другой и наоборот. В описанном кейсе можно одновременно соблюсти обе из указанных норм.
Кроме того, думаю, неверно говорить что действия, направленные на соблюдение закона, являются притворными.
И ни одна из указанных норм не имеет приоритета перед другой.
п.2 ст.10 ФЗ об АО и п.6 ст.98 ГК - направлены на защиту прав кредиторов
ст.84.2 ФЗ об АО - направлена на защиту прав миноритариев.
Интересы как первой так и второй группы лиц должны соблюдаться и охраняться законом. Поэтому нельзя говорить о каком-либо приоритете.

[Romuald]

Оно бы возникло тогда и только тогда, когда выполнение одной нормы в любом случае привело бы к нарушению другой и наоборот. В описанном кейсе можно одновременно соблюсти обе из указанных норм.

Выполнение нормы о необходимости приобретения ВСЕХ акций нарушает норму, устанавливающую запрет такого приобретения (норма запрещает действия, приводящие к определенной ситуации).

В описанном кейсе можно одновременно соблюсти обе из указанных норм.

Можно, если отказаться от буквального толкования запретительной нормы. В противном случае конфликт имеется. Возможность в будущем устранить нарушение, возникающее в результате исполнения ОП, не отменяет тот факт, что в ходе приобретения акций допущено нарушение. Поэтому для того, чтобы была возможность соблюсти обе нормы надо дать такое толкование запретительной норме, при котором она допускает исключения. Либо определить, что эта норма не содержит запрета, но, будучи неудачно сформулированной, на самом деле не предписывает воздержание от любых действий, приводящих к описанной ситуации, но обязывает в определенной ситуации совершить некие действия (тогда неплохо определить срок).

Само по себе наличие возможности создать видимость ее соблюдения (распределение акций между дружественными структурами) - это не юридический аргкмент.

Сообщение отредактировал Romuald: 27 April 2012 - 12:23

[Shopen]

Кроме того, думаю, неверно говорить что действия, направленные на соблюдение закона, являются притворными.

О каких притворных действиях Вы говорите? Причем здесь притворность?
По-моему, Romuald все доходчиво изложил в последнем посте.

[nordee]

Выполнение нормы о необходимости приобретения ВСЕХ акций нарушает норму, устанавливающую запрет такого приобретения (норма запрещает действия, приводящие к определенной ситуации).

Опять не могу согласиться. Я же не оспариваю, что в кейсе Общество приобретает ВСЕ акции. Но при этом Общество обязано соблюсти и нормы ст. 84.2 и ст. 10 и это возможно.

Можно, если отказаться от буквального толкования запретительной нормы.... Само по себе наличие возможности создать видимость ее соблюдения (распределение акций между дружественными структурами) - это не юридический аргкмент.

Не надо отказываться, будем толковать буквально. Разве в ст. 10 буквально не допускает распределение акций между дружественными структурами? Говорит, что указанные лица должны быть никак неаффилированны? Нет. Я когда предлагал вариант, как можно соблюсти обе из указанных норм, как раз и применял буквальное толкование.

Возможность в будущем устранить нарушение, возникающее в результате исполнения ОП, не отменяет тот факт, что в ходе приобретения акций допущено нарушение.

Ок, оставим будущее в покое, выше я уже указывал, что даже в ходе ОП возможно избежать нарушения ст. 10

Кроме того, думаю, неверно говорить что действия, направленные на соблюдение закона, являются притворными.

О каких притворных действиях Вы говорите? Причем здесь притворность?
По-моему, Romuald все доходчиво изложил в последнем посте.

ХМ, а теперь почитайте внимательно пост №10 в этой ветке. А потом еще раз мой пост, который Вы процитировали. Притворность, в данном случае, я отрицаю.

[Shopen]

Выполнение нормы о необходимости приобретения ВСЕХ акций нарушает норму, устанавливающую запрет такого приобретения (норма запрещает действия, приводящие к определенной ситуации).

Опять не могу согласиться. Я же не оспариваю, что в кейсе Общество приобретает ВСЕ акции. Но при этом Общество обязано соблюсти и нормы ст. 84.2 и ст. 10 и это возможно.

+

Возможность в будущем устранить нарушение, возникающее в результате исполнения ОП, не отменяет тот факт, что в ходе приобретения акций допущено нарушение.

Ок, оставим будущее в покое, выше я уже указывал, что даже в ходе ОП возможно избежать нарушения ст. 10

Из всего что вы сказали, так и не усматривается как же это возможно. Или вы про это:

Shopen (22 Апрель 2012 - 14:02) писал:
Это если есть возможность выбора. В нашем нет.

А куда же по-вашему делась возможность выбора? она присутствует.

Кроме того, думаю, неверно говорить что действия, направленные на соблюдение закона, являются притворными.

О каких притворных действиях Вы говорите? Причем здесь притворность?
По-моему, Romuald все доходчиво изложил в последнем посте.

ХМ, а теперь почитайте внимательно пост №10 в этой ветке. А потом еще раз мой пост, который Вы процитировали. Притворность, в данном случае, я отрицаю.

Я понял что это отрицание. Откуда вы его взяли? Кто говорил о притворности действий, направленных на соблюдение закона?

Сообщение отредактировал Shopen: 27 April 2012 - 13:40

[Romuald]

Разве в ст. 10 буквально не допускает распределение акций между дружественными структурами? Говорит, что указанные лица должны быть никак неаффилированны? Нет. Я когда предлагал вариант, как можно соблюсти обе из указанных норм, как раз и применял буквальное толкование

Допускает. Но если этих структур нет (например, акции приобретает физ.лицо)? Создать их? Тогда мы получаем только внешнее соответствие. А несоответствие между внешенй формой и внутренним содержанием и именуется притворностью.

Ок, оставим будущее в покое, выше я уже указывал, что даже в ходе ОП возможно избежать нарушения ст. 10

Возможно. Но если возможность не реализована? Например, мажор так и не создал дружественные структуры. Может ли кто-то из миноритариев или гос.органов определить эти лица и заставить мажора передать, а их - принять акции? Если да, то как вы преодолеваете принцип свободы договора в отношении таких "приобретателей"? Если же такое принуждение невозможно, то следуя вашей позиции мажор до момента создания таких структур и передачи им части акций вправе не выкупать акции у миноритариев, ссылаясь на ничтожность сделок (оферту сделал, т.е. от штрафа освобожден, а трансферт и оплата невозможны, т.к. нарушают закон).

Так что попробуйте еще раз изложить свое толкование ограничительной нормы.

Сообщение отредактировал Romuald: 27 April 2012 - 13:57

[nordee]

Я понял что это отрицание. Откуда вы его взяли? Кто говорил о притворности действий, направленных на соблюдение закона?

О притворности говорил Ромуальд,см. пост №.10 и иные

[nordee]

Допускает. Но если этих структур нет (например, акции приобретает физ.лицо)? Создать их? Тогда мы получаем только внешнее соответствие. А несоответствие между внешенй формой и внутренним содержанием и именуется притворностью.

Если акции приобретает физик по ОП, то п.2 ст. 10 в данном случае неприменим. Если все акции приобретает общество с одним физиком-участником, то ничто не мешает этому физику-участнику передать часть акций иному аффилированому с ним физ лицу.
Несоответствия между внешней формой и внутренним содержанием также не усматриваю. Каково внутреннее содержание п. 2 ст. 10 - акции должны принадлежать более чем одному лицу: двум, трем и т.д. При этом нет указания какие это должны быть лица: физические, юридические, аффилированные, неаффилированные и т.д. Так вот при такой конструкции нормы, а она достаточна формальна,внешняя форма и внутреннее содержание, на мой взгляд, совпадают.

Возможно. Но если возможность не реализована? Например, мажор так и не создал дружественные структуры. Может ли кто-то из миноритариев или гос.органов определить эти лица и заставить мажора передать, а их - принять акции?

Про заставить передать акции - такой бредовый вариант, я естественно, не предлагаю, свободу договора не преодолеваю)

Если же такое принуждение невозможно, то следуя вашей позиции мажор до момента создания таких структур и передачи им части акций вправе не выкупать акции у миноритариев, ссылаясь на ничтожность сделок (оферту сделал, т.е. от штрафа освобожден, а трансферт и оплата невозможны, т.к. нарушают закон).

Действительно, принуждение невозможно. Но дальше Вы неверный вывод из моей логики делаете. Я же выше указывал, что существует обязанность соблюдения обеих норм одновременно.

[Romuald]

Если акции приобретает физик по ОП, то п.2 ст. 10 в данном случае неприменим.

Верно. Пропустил.

Если все акции приобретает общество с одним физиком-участником, то ничто не мешает этому физику-участнику передать часть акций иному аффилированому с ним физ лицу.

Ничего, кроме отсутствия желания.

Про заставить передать акции - такой бредовый вариант, я естественно, не предлагаю, свободу договора не преодолеваю)

Выходит, что при отсутствии желания со стороны приобретателя ограничение, которое вы признаете императивным запретом, преодолеть невозможно.

Я же выше указывал, что существует обязанность соблюдения обеих норм одновременно.

Если она существует, то предложите выход, не устанавливающий зависимость возможности исполнения ОП (трансферт и оплата) от предварительных добровольных действий мажора по "раскидыванию" акций.