Сообщений в теме: 63

[rty]

Northem,

И вы в данном случае видите злоупотребление правом?

Начну сбоку. Исключительным правом работодателя является сокращение штатной единицы. Никто с этим и не спорит. Но если через месяц после сокращения сокращённая должность будет восстановлена и на неё будет назначен другой работник, то тоже можно говорить о таком праве работодателя. Тоже никто не спорит. Но в данной ситуации, не смотря на безусловное соблюдения всех букв закона, можно говорить об обоснованном подозрении в злоупотреблении правом. Заострю внимание на "подозрении". Вот это то подозрение суд должен или развеять, или подтвердить. Т.е. мы имеем сугубо оценочный процесс. И результат процесса может быть любой. Если на престижную работу был принят родственник директора, то можно говорить о злоупотреблении правом и не правомерном увольнении. Ну а если говорить о не престижной. низкооплачиваемой работе, куда приняли человека по направлению с центра занятости и при отсутствии конфликтных ситуаций между работником и работодателем, можно говорить о правомерных действиях работодателя. Но оценка действий сторон трудового спора судом должна проводиться. Если суд просто пишет - что сокращение штатной единицы и последующее её восстановление это право работодателя и по этому рассмотрению по существу не подлежит, то это и есть нарушение со стороны суда.
Ну а по теме. Законы, в которых говориться про дискриминацию, тоже оценочные.
КОНВЕНЦИЯ МОТ 111 о дискриминации в области труда и занятий

Статья 1
1. В целях настоящей Конвенции термин «дискриминация» включает:

a) всякое различие, недопущение или предпочтение, проводимое по признаку расы, цвета кожи, пола, религии, политических убеждений, иностранного происхождения или социального происхождения, приводящее к уничтожению или нарушению равенства возможностей или обращения в области труда и занятий;

всякое другое различие, недопущение или предпочтение, приводящее к уничтожению или нарушению равенства возможностей или обращения в области труда и занятий, определяемое соответствующим Членом по консультации с представительными организациями работодателей и работников, где таковые существуют, и с другими соответствующими органами.

2. Любое различие, недопущение или предпочтение в отношении определенной работы, основанной на специфических требованиях таковой, не считается дискриминацией.

3. В целях настоящей Конвенции термины «труд» и «занятия» включают доступ к профессиональному обучению, доступ к труду и к различным занятиям, а также оплату и условия труда.

Статья 3 ТК. Запрещение дискриминации в сфере труда

Каждый имеет равные возможности для реализации своих трудовых прав.
Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах или получать какие-либо преимущества независимо от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства, отношения к религии, политических убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям, а также от других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника.

Т.е. свобода для усмотрения большая. И ничего не указывает на то, что сверхурочная работа - это уже и не "труд" или "занятия" с точки зрения Конвенции МОТ. Вот из этого я и исхожу. Должна быть оценка обстоятельств судом и дача мотивированного и обоснованного ответа. А если бы данный ответ был дан работнику работодателем, то и вопроса может быть и не было бы вообще.

chaus,

И вот я присутствовал при эмоциональных обсуждениях в рабочих коллективах такой проблемы: надо ли делиться частью сверхурочных и премии с теми, кто не смог выйти на сверхурочку, хотя весь месяц честно нагонял недоперевыполнение. Или вот ещё юридический вопрос, не разобранный в данной теме: как поступать со штрейкбрехерами, которые работали ровно весь месяц, а не участвовали в хитром плане.

Вы присутствовали в каком ранге? С вашего позволения, продолжу тему СССР. Так же работал на судоремонтном (точнее караблеремонтном)заводе в Большом Камне. Так вот, сравнивал нормы до очередного съезда КПСС, и после. Если вы в курсе, во всех решениях съездов, писалось - повысить производительность труда на столько-то процентов. Так вот, данная производительность повышалась банальным срезанием норм. Причём ровно на то ко-во процентов, которое было записано в решениях съезда (которые надо воплощать в жизнь). Т.е. для того, чтобы получать столько же, работник должен был работать тем же инструментом, и теми же технологиями, больше или быстрее. Это же не реально при отсутствии нового оборудования или технологий. Вот и процветали или ваша схема, или приписки, или банальное упрощение технологий (хотя это тоже приписка). На заводе Большого Камня все лодки подписывались 31 декабря (чтоб получить премии и по шапке не получить), а на воду, спускались только в апреле. Окончательная сдача происходила в мае - июне. Так что правда она часто у каждого своя. Всё зависит с какой стороны посмотреть на проблему.

Сообщение отредактировал rty: 11 April 2012 - 06:14

[Serious Sam]

rty,
Статья 21. Основные права и обязанности работника
Работник имеет право на:
...предоставление ему работы, обусловленной трудовым договором;

Статья 22. Основные права и обязанности работодателя
Работодатель обязан:
...предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором;


в тех же статьях ТК можно поискать обязанность работодателя МОТИВИРОВАТЬ работнику привлечение другого работника к сверхуручной работе и непривлечение его самого.

rty,
Статья 21. Основные права и обязанности работника
Работник имеет право на:
...предоставление ему работы, обусловленной трудовым договором;

Статья 22. Основные права и обязанности работодателя
Работодатель обязан:
...предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором;


в тех же статьях ТК можно поискать обязанность работодателя МОТИВИРОВАТЬ работнику привлечение другого работника к сверхуручной работе и непривлечение его самого.

[profsvoboda]

ой, ну скажите уже прямо - Northem-лузер

и вовсе отнюдь...))) я имел ввиду одного призёра московско-хельскнской группы

до ВС идите..пусть и там поржут...)

ВЫ это скажите истцу - члену профсоюза, для которого КАЖДАЯ КОПЕЙКА на счёту

глубокая сермяжная пролетарская

проверка трубопровода под давлением отлажена, не возможно превышение времени проверки - либо найдут где пропускает, либо заменят компрессор

дело в том, что именно НЕРАВНОПРАВИЕ ОЧЕВИДНО - работодатель не даёт подзаработать только истцу
а другим РБ при одинаковых условия даёт подзаработать...

упор делал именно на НЕМОТИВИРОВАННОМ отказе

а помоему -
что НЕ ОБОСНОВАННЫЙ ОТКАЗ В ПРЕДОСТАВЛЕНИИ СВЕРХУРОЧНЫХ ПРИ ПРЕДОСТАВЛЕНИИ СВЕРХУРОЧКИ ДРУГИМ,
что ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ПРЕИМУЩЕСТВА В СВЕРХУРОЧКЕ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ДЕЛОВЫХ КАЧЕСТВ РБ
- логически - одно и тоже,потому что ОБОСНОВАН отказ МОГ только ДЕЛОВЫМИ КАЧЕСТВАМИ РБ
но на мой взгляд второе юридически более точно - НАРУШЕНИЕ СТ.3 ТК
суть спора, КАК ВСЕГДА сводится к тому,
что СВЕРХУРОЧКА - БЛАГО или НЕ БЛАГО?
как возможность для РБ заработать дополнительно денег - БЛАГО
для здоровья РБ - НЕ БЛАГО
для получения прибыли РД - БЛАГО
для повышенной оплаты РД для РД - НЕ БЛАГО
но в спорном случае - для всех участников сверхурочной работы - она была БЛАГОМ
так как среди участников ЭТИХ трудовых отношений нет ни одного, который бы не желал ЭТОЙ сверхурочки

[Northem]

rty,

Начну сбоку. Исключительным правом работодателя является сокращение штатной единицы. Никто с этим и не спорит. Но если через месяц после сокращения сокращённая должность будет восстановлена и на неё будет назначен другой работник, то тоже можно говорить о таком праве работодателя. Тоже никто не спорит. Но в данной ситуации, не смотря на безусловное соблюдения всех букв закона, можно говорить об обоснованном подозрении в злоупотреблении правом.

стоп! Мы сейчас не говорим о том, ччерез месяц должность восстановят и тыпы.. мы говорим вполне конкретно - 2 из 3-х нужно сократить - один благим матом орет - "Чур не меня!" - увольнение его будет злоупотребление правом?
Если мы начнем говорить о том что была восстановлена... ак если её восстановили через 2 или 3 или 4 месяца?) тоже дискриминация?) я думаю тут речь будет идти не о дискриминации)
Кроме того, а может работодатель вообще привлекает работников к сверхурочной работе безъосновательно и следовательно с нарушением законаи? "А? О, сюжетец!" (с))) и что тогда?)суд д.ьб. будет признать дискриминацию по отношению к работнику за непривлечение его к незаконной сверхурочной работе?))

3. В целях настоящей Конвенции термины «труд» и «занятия» включают доступ к профессиональному обучению, доступ к труду и к различным занятиям, а также оплату и условия труда.

все правильно! Доступ к труду у работника не ограничивался! С ним заключен ТД! Ст.21 определяет, что работник имеет право на работу оговоренную ТД - она предоставляется и работодатель свои обюязательства(!) выполнил. Теперь, а почему вы решили, что работник вообще имеет право на сверхурочную работу? Он имеет право на неё согласиться, но не более того! С каких пор на сверхурочную работодатель обязан проводить конкурс? Вот если бы работодатель д.б. проводить коооооооооонкурс - тогда другое дело.) "Кто хочет поработать?" (С))

profsvoboda, profsvoboda,

и вовсе отнюдь...))) я имел ввиду одного призёра московско-хельскнской группы

призера????

ВЫ это скажите истцу - члену профсоюза, для которого КАЖДАЯ КОПЕЙКА на счёту

легко! Если не хватает и есть время, то всегда можно найте работуц по совместительству - было бы желание ИМХО Но сверхурочка тут вообще ни каким ьбоком не стоит.

дело в том, что именно НЕРАВНОПРАВИЕ ОЧЕВИДНО - работодатель не даёт подзаработать только истцу
а другим РБ при одинаковых условия даёт подзаработать...

к сверхурочке привлекают не для подзаработка, а для вполне конкретных целей, которые указаны в ст.99 ТК РФ.

[profsvoboda]

для вполне конкретных целей, которые указаны в ст.99 ТК РФ.

то то и оно, что ни одна из целей не была ни заявлена, ни подтверждена ответчиком
не представлено оснований привлечения других РБ к сверхурочке
работники одной смены отправлялись отдыхать,
а других работников оставляли на выходные работать вдвоём в 2 смены
вместо 4-х - по 2-е в смену.

[rty]

Northem,

стоп!

Я не привязывался к вашему примеру. Я просто привёл пример, по которому уже есть сложившаяся практика, что довод о том, что раз работодатель имеет право, значит всегда прав, не является абсолютным и подлежит проверке в суде. Именно этот довод (про абсолютное право работодателя) приводил суд.
А по вашему примеру могу сказать, что не имеет значение кого работодатель оставит - он ведь сокращает штатные единицы по закону и выделить кого либо не возможно по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам. Если он даст объяснение (лишь бы он дал его), что просто кинул жребий, и вытянул оставляемого работника это будет логическое объяснение, опровергнуть которое нет возможности. Да и просто доказать различный подход нельзя т.к. вы поставили всех в равные условия.

Доступ к труду у работника не ограничивался!

Сверхурочная работа - работа, - ст.99 ТК. Работника не допустили к работе - труду. Пусть и сверхурочному.

С каких пор на сверхурочную работодатель обязан проводить конкурс?

А с каких пор работодатель должен с кем то согласовывать сокращение и восстановление штатов? Я ещё раз заостряю внимание на обязанность суда проверить ФАКТЫ и вынести решение. При этом в суде стороны должны обосновывать свою позицию. Выигрывает тот, кто более убедительный т.к. здесь сплошное усмотрение суда. Суд отказался рассматривать дело по существу. Вот это и надо обжаловать.
profsvoboda,

суть спора, КАК ВСЕГДА сводится к тому,
что СВЕРХУРОЧКА - БЛАГО или НЕ БЛАГО?

Вот вы и уводите основной вопрос от дискриминации, в рассуждения - благо это или нет. Да не имеет это значение. Главное, что было различное отношение в рамках трудовых отношений. А мотивировки ни работодатель, ни суд не дали. Т.е. суд не выполнил свои обязанности и не проверил злоупотребил ли работодатель правом привлекать людей к сверхурочной работе, или нет.

[profsvoboda]

Вот вы и уводите основной вопрос от дискриминации, в рассуждения - благо это или нет.

Виноват, что не пояснил
но это в суде суть спора с ответчиком (мы с представителями, как хорошие знакомые)
свелась к тому, что ответчик заявляет: сверхурочка внезапна, и как дьявол в ночи нападающа,
несёт горе и разруху и для РБ и для РД,
тогда, как мы заявляем "процесс идёт, его течение не покрыто мраком неизвестности, он отработан и конец его известен", то что процесс попадает на выходные тоже известно заранее, и заранее отдаётся и САМО ПРЕДПОЧТЕНИЕ - у РБ полугодовые графики, которые АБСОЛЮТНО соблюдаются,
только для одной смены..., которой не дают подзаработать

[Northem]

rty,

А по вашему примеру могу сказать, что не имеет значение кого работодатель оставит - он ведь сокращает штатные единицы по закону и выделить кого либо не возможно по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам. Если он даст объяснение (лишь бы он дал его), что просто кинул жребий, и вытянул оставляемого работника это будет логическое объяснение, опровергнуть которое нет возможности. Да и просто доказать различный подход нельзя т.к. вы поставили всех в равные условия.

Т.е. без жребия,в нашем случае, будет злоупотребление?)

Сверхурочная работа - работа, - ст.99 ТК. Работника не допустили к работе - труду. Пусть и сверхурочному.

ограничение к труду - по трудовому договору, в соответсвующем объеме и недопуск к работе за пределами нормальной продолжительности времени - не одно и тоже!

А с каких пор работодатель должен с кем то согласовывать сокращение и восстановление штатов? Я ещё раз заостряю внимание на обязанность суда проверить ФАКТЫ и вынести решение. При этом в суде стороны должны обосновывать свою позицию. Выигрывает тот, кто более убедительный т.к. здесь сплошное усмотрение суда. Суд отказался рассматривать дело по существу. Вот это и надо обжаловать.

ок. какой факт вы проверите в суде? законность привлечения к СУР? ну, проверили - законно. что дальше? отказ в привлечении? инициатива не от работника д. исходить в данном случае и работодатель действовал в рамках закона! Злоупотребление правом? Права одного заканчиваются там где начинаются права другого..и в данном случае у работника права ТРЕБОВАТЬ привлечения к СУР нет!
profsvoboda,

то то и оно, что ни одна из целей не была ни заявлена, ни подтверждена ответчиком
не представлено оснований привлечения других РБ к сверхурочке
работники одной смены отправлялись отдыхать,
а других работников оставляли на выходные работать вдвоём в 2 смены
вместо 4-х - по 2-е в смену.

так значит таки привлечение к сверхурочке было не законно?))))))))))))))))) и вы требуете признать дискриминацию, т.к. работника не привлекли к СУР, которая производилась в нарушение зак-ва?????))

profsvoboda, речь идет о СУР или о работе в выходной день???

[profsvoboda]

так значит таки привлечение к сверхурочке было не законно

на этом никто не акцентировался,
испрашивались основания для привлечения других работников (их заявления, или ЧП, незвершёнка или др.)

речь идет о СУР или о работе в выходной день?

о СУР,
т.к. о них суммированный учёт раб.вр. и всё свыше нормы за полгода - СУР

[Northem]

profsvoboda,

Northem сказал(а):
так значит таки привлечение к сверхурочке было не законно

на этом никто не акцентировался,

Правильно ли я понимаю, что вы, зная о не законном привлечении к СУР (т.к. законных оснований для привлечения к СУР у работодателя нет), хотите что бы к ней работника, которого вы представляли, таки привлекали?

[profsvoboda]

вы, зная о не законном привлечении к СУР (т.к. законных оснований для привлечения к СУР у работодателя нет), хотите что бы к ней работника, которого вы представляли, таки привлекали?

СУР законна за исключение её предоставления ПРЕИМУЩЕСТВЕННО избранным РБ вне зависимости от их деловых качеств,
а тем кого не избирали, и соответственно не избрали ЭТИМ наносился моральный вред в следствие такой ДИСКРИМИНАЦИИ

[rty]

Northem,

Т.е. без жребия,в нашем случае, будет злоупотребление?)

Это просто слова. Главное:
Да и просто доказать различный подход нельзя т.к. вы поставили всех в равные условия.
Ведь работник должен доказывать различный подход, а его нет. Т.е. работнику просто нечего привести в иске.

ограничение к труду - по трудовому договору, в соответсвующем объеме и недопуск к работе за пределами нормальной продолжительности времени - не одно и тоже!

А где сказан что это различие существенно для признания факта дискриминация? Законодательство, описывающее дискриминацию довольно размыто и указывает именно на то, что в каждом конкретном случае наличие или отсутствие дискриминации устанавливается в зависимости от обстоятельств дела.
В той же ст.2 говориться:
Исходя из общепризнанных принципов и норм международного права и в соответствии с Конституцией Российской Федерации основными принципами правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений признаются:
равенство прав и возможностей работников;
Может возможность поработать сверхурочно, тоже должна быть равной.

Права одного заканчиваются там где начинаются права другого

Ну я и говорю про злоупотребление правом. Требовать не может работник, но и работодатель не должен этим правом злоупотреблять. По этому суд и должен установить, по какой причине работнику было отказано в возможности поработать сверхурочно. Если суд посчитает что отказ был объективен - то работник проигрывает, если не объективен - значит дискриминация или злоупотребление правом. Нельзя же предусмотреть все варианты возможной дискриминации.
profsvoboda,

работники одной смены отправлялись отдыхать,
а других работников оставляли на выходные работать вдвоём в 2 смены
вместо 4-х - по 2-е в смену.

Ну здесь явно видно нарушение - выходит по нормальному графику (одна смена чередуется с другой), на выходные попадают разные смены. А тут искусственно на выходные оставлена одна из смен в полном составе. Почему суд его не увидел?

ответчик заявляет: сверхурочка внезапна, и как дьявол в ночи нападающа,несёт горе и разруху и для РБ и для РД,

Вам бы книги писать... Всё таки представители работодателя правильно понимают своё уязвимое место - если работа в выходные не могла быть предусмотрена заранее, то и придраться к ним невозможно - бросили кто был под рукой. Но тогда на каждую пятницу должна была выпадать смена "вашего" работника, что как то не реально - дней то не чётное число. При шестидневке такое возможно и на субботу может выпадать одна и та же смена. Но, как я понял, у вас работа непрерывная - идёт опрессовка трубопровода перед закапыванием его или изоляцией (мы так лодки проверяли - надували отсек, а затем проверяли на сколько падает давление за определённый период времени). Конец работы можно определить. Я не прав? Какой реально у бригад график то? И выходит вы не смогли доказать суду, что рабочие выходные можно было предсказать заранее?

[Northem]

profsvoboda, profsvoboda,

СУР законна за исключение её предоставления ПРЕИМУЩЕСТВЕННО избранным РБ вне зависимости от их деловых качеств

минутку...

Northem сказал(а):
для вполне конкретных целей, которые указаны в ст.99 ТК РФ.


то то и оно, что ни одна из целей не была ни заявлена, ни подтверждена ответчиком
не представлено оснований привлечения других РБ к сверхурочке

????? если не была подтверждена необходимость провлечения к СУР - значит привлечение к СУР - не законно! Или вы с этим не согласны?

[profsvoboda]

выходит вы не смогли доказать суду, что рабочие выходные можно было предсказать заранее?

мы не смогли.
но доказывали по детально тыкая в график составленный 04.05.2011 на второе полугодие,
и на характер работы истца

З.Ы.
судья ссылаясь на то что график был составлен 04.05.2011 сочла, из чего следует, что о нарушении прав, связанных с установлением именно такой продолжительности рабочего времени в ноябре 2011 г., М стало известно в мае 2011 г.
Таким образом, истцом пропущен срок обращения в суд, установленный ст.392 ТК РФ, что является самостоятельным основанием для отказа в удовлетворении заявленных требований
то есть суд посчитал "время с которого РД стал намереваться нарушить" "временем, когда РД реально нарушил права РБ" и

[Northem]

rty,

Т.е. без жребия,в нашем случае, будет злоупотребление?)


Это просто слова

про слова-не понял.

Да и просто доказать различный подход нельзя т.к. вы поставили всех в равные условия.
Ведь работник должен доказывать различный подход, а его нет. Т.е. работнику просто нечего привести в иске.

коллега, а здесь разве не равные??? ситуация одинаковая)

А где сказан что это различие существенно для признания факта дискриминация? Законодательство, описывающее дискриминацию довольно размыто и указывает именно на то, что в каждом конкретном случае наличие или отсутствие дискриминации устанавливается в зависимости от обстоятельств дела.

а где сказано иное????? возможность поработать сверхурочно??? сомнительная возможность! тем паче для особо вредных условий!!!

В той же ст.2 говориться:
Исходя из общепризнанных принципов и норм международного права и в соответствии с Конституцией Российской Федерации основными принципами правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений признаются:
равенство прав и возможностей работников;
Может возможность поработать сверхурочно, тоже должна быть равной.

о как..ну да, ну да... особенно в работе к которой привлекают с нарушением.... угу..
и увольнять уж если, то не 2-х из 3-х, а сразу всех троих.. ну так.. что бы не обидно.. во избежание дискриминации..

Права одного заканчиваются там где начинаются права другого


Ну я и говорю про злоупотребление правом. Требовать не может работник, но и работодатель не должен этим правом злоупотреблять. По этому суд и должен установить, по какой причине работнику было отказано в возможности поработать сверхурочно. Если суд посчитает что отказ был объективен - то работник проигрывает, если не объективен - значит дискриминация или злоупотребление правом. Нельзя же предусмотреть все варианты возможной дискриминации.

фф... вот опятьже вернемся ко2-й статье - там указано, что работник обладает правом согласия на труд - и это имеет самое непосредственное отношение к нашему случаю, а не право на работу в СУР (я даже не беру вопрос временного ограничения в 160 часов).

Если суд посчитает что отказ был объективен - то работник проигрывает, если не объективен - значит дискриминация или злоупотребление правом. Нельзя же предусмотреть все варианты возможной дискриминации.

вы вообще себе представляете необъективный отказ в данном случае?? я отправляю 2-х на СУР прибегает третий и говорит - а я? я грю - а ни фига - мне достаточно.. так повторяется из раза в раз - дискриминация?

profsvoboda сказал(а):
работники одной смены отправлялись отдыхать,
а других работников оставляли на выходные работать вдвоём в 2 смены
вместо 4-х - по 2-е в смену.


Ну здесь явно видно нарушение - выходит по нормальному графику (одна смена чередуется с другой), на выходные попадают разные смены. А тут искусственно на выходные оставлена одна из смен в полном составе. Почему суд его не увидел?

а вы здесь видите дискриминацию или нарушение нормальной продолжительности времени отдыха?)

[rty]

Northem,

про слова-не понял.

Ну в том смысле - что объяснения работодателя могут быть разные, но лишь бы они были логичны. И суду придётся с ними согласиться.

а здесь разве не равные??? ситуация одинаковая)

Не одинаковая - было конкретное обращение работника к работодателю. У работодателя были возможности производить ротацию смен а не ставить одну смену конкретно на выходные.

а где сказано иное?????

А зачем? Яж говорю - суд рассмотрит и решит.

что бы не обидно..

Про обиду мы не говорим. А дискриминации здесь нет т.к. нет различного отношения при выборе оставляемого работника.

а вы здесь видите дискриминацию или нарушение нормальной продолжительности времени отдыха?)

Дискриминацию вижу в том, что график работы двух смен составлен с явным перекосом, который надо как то объяснить. Причём объяснить правдоподобно. Если я знаю что работа будет продолжаться две недели, то почему смены работают не 7+7 дней (через день), а 6+8 дней?

вы вообще себе представляете необъективный отказ в данном случае??

Работник заранее предложил работодателю свою кандидатуру, а при неоднократном возникновении необходимости сверхурочной работы, работодатель упорно вызывал других работников, игнорируя обратившегося. Примерно так.
Дискриминация - вещь оценочная. Мы вот с вами пытаемся друг другу что-то объяснить а общего мнения найти не можем. Таких ситуаций в законодательстве много. По этому каждая сторона приводит свои доводы, основанные не только на законе (вот законе нет такого права, или наоборот у работодателя такое право есть), но и на обычных человеческих рассуждениях и логике - одна смена отработала НАМНОГО больше другой, хотя объективных причин (непредвиденная работа, аварии, запои) не было, или на оборот - работы не планировались, а вдруг в пятницу вечером бах, и трубу разорвало - и так десять раз подряд. И документы об аварийном разрыве.

[lna2012]

Ст. 3 ТК гласит: "Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах".
Данная статья устанавливает ЗАПРЕТ ОГРАНИЧЕНИЯ В ТРУДОВЫХ ПРАВАХ. У работника есть право на СУР? => нет, его нельзя в нем ограничить, раз его у него нет.
А по какому признаку его ограничивают: национальность, место жительства, возраст?

[Northem]

rty,

Просмотр сообщенияNorthem сказал(а):
про слова-не понял.

Ну в том смысле - что объяснения работодателя могут быть разные, но лишь бы они были логичны. И суду придётся с ними согласиться.

а объяснения работника?) признаки дискриминации какие?)

Просмотр сообщенияNorthem сказал(а):
а здесь разве не равные??? ситуация одинаковая)

Не одинаковая - было конкретное обращение работника к работодателю. У работодателя были возможности производить ротацию смен а не ставить одну смену конкретно на выходные.

и здесь так же)) мог уволить другого - того кто не крикнул первым))

Просмотр сообщенияNorthem сказал(а):
а где сказано иное?????

А зачем? Яж говорю - суд рассмотрит и решит.

мммммммммммм... т.е. вопрос права вы не рассматриваете? или все таки считаете что с т.з. права р-ль все таки прав?

Просмотр сообщенияNorthem сказал(а):
а вы здесь видите дискриминацию или нарушение нормальной продолжительности времени отдыха?)

Дискриминацию вижу в том, что график работы двух смен составлен с явным перекосом, который надо как то объяснить. Причём объяснить правдоподобно. Если я знаю что работа будет продолжаться две недели, то почему смены работают не 7+7 дней (через день), а 6+8 дней?

Просмотр сообщенияNorthem сказал(а):

вопрос был задан ещё до разъяснения по сменам)и потом..график устанавливает работодатель...)

Просмотр сообщенияNorthem сказал(а):
вы вообще себе представляете необъективный отказ в данном случае??

Работник заранее предложил работодателю свою кандидатуру, а при неоднократном возникновении необходимости сверхурочной работы, работодатель упорно вызывал других работников, игнорируя обратившегося. Примерно так.

и здесь вы видите ограничение права к труду?) потому что труд в вашем понимание это любая деятельность от заключения ТД по основному месту работы до совместитесльтва,СУР и работы в выходной..?) я правильно понял?

Дискриминация - вещь оценочная.

не спорю) только оценка д. основываться на чем то)

Мы вот с вами пытаемся друг другу что-то объяснить а общего мнения найти не можем. Таких ситуаций в законодательстве много. По этому каждая сторона приводит свои доводы, основанные не только на законе (вот законе нет такого права, или наоборот у работодателя такое право есть), но и на обычных человеческих рассуждениях и логике - одна смена отработала НАМНОГО больше другой, хотя объективных причин (непредвиденная работа, аварии, запои) не было, или на оборот - работы не планировались, а вдруг в пятницу вечером бах, и трубу разорвало - и так десять раз подряд. И документы об аварийном разрыве.

ох тыж ешкин ты стос)) вот я ведь с самого начала говорил и профсвобода подтвердил ( о чем я ранее и спрашивал!)- что привлечение к работе не было обосновано))) и соответственно требовать признания в дискриминации по привлечению к незаконной работе как минимум странно - не находите?)

[rty]

lna2012,
Ну зачем же вы вырываете фразу. Полностью прочитайте. Там вы найдёте:
или получать какие-либо преимущества
Так что и к этому можно придраться - права работника не нарушены, но другим работникам дано преимущество.
А ст.2 говорит про
равенство прав и возможностей работников;
А кроме ТК есть ещё и международные договора.
Хотя замечаю тенденцию - раз у нас континентальная система права, то многие юристы упираются именно в текст закона. Но ведь текстуальное толкование самое не точное и чаще всего оно предварительное. Надо иногда просто логику включать, доводы приводить обычные, человеческие. Видимо по этому нашим юристам очень трудно понять Европейский суд - там то сплошные прецеденты, отличающиеся нюансами, а европейская конвенция чисто рамочный документ, без особой конкретики, который наполняется практикой.

[rty]

Northem,

а объяснения работника?)

Да не могут быть у него объяснения. В вашем случае вы и должны придумать, что же должен работник привести в иске. Если это:

мог уволить другого - того кто не крикнул первым))

Ну если этот довод суд удовлетворит - то что ж - будет дискриминация по обстоятельствам крика. Вы что не разу не встречали не логичные решения судов. Ведь утверждают же суды, что компенсирующая выплата входящая в МРОТ что-то компенсирует, а стимулирующая что-то стимулирует, по отношению к работнику у которого нет ни компенсирующих ни стимулирующих выплат. Для этого то в судьями должны быть люди определённого нравственного и интеллектуального уровня.

т.е. вопрос права вы не рассматриваете? или все таки считаете что с т.з. права р-ль все таки прав?

Почему не рассматриваю. Просто если есть общечеловеческое понятие, которое нельзя измерить в количественном выражении, то приходиться рассчитывать на мудрость усмотрения суда - его внутреннее убеждение. А в конкретном деле суд не рассмотрел дело по существу, а отказал чисто по правовым критериям - у работодателя есть НЕОГРАНИЧЕННОЕ право. Вот этот критерий и нужно оспаривать в вышестоящих судах, доказывая что неограниченного права не может быть т.к. вы правильно сказали - есть права других, и одни права не должны умалять права других. Если бы суд указал, что р-тель прав т.к. не мог предвидеть сверхурочных в пятницу, чтоб вызвать работников этой смены в воскресенье, то тогда бы это была оценка обстоятельств. Даже если бы она была бы произвольной и не основывалась на простой логике (а почему тогда работодатель разбивал смену на две части ещё в пятницу и одна из половинок в субботу не выходила т.к. работала в воскресенье), то это было бы правильное с процессуальной точки зрения решение.
Вы, к ста те, в чём меряете моральный вред или нравственные страдания? Тоже чисто оценочное понятие - на усмотрение суда.

вопрос был задан ещё до разъяснения по сменам)

Но так то правильней - вновь открывшиеся обстоятельства.

график устанавливает работодатель...)

Вот тут то он и допустил признаки дискриминации. Пусть объясняет, почему же он такой график сделал.

я правильно понял?

В общем да - дискриминация возможна на любом этапе трудовых отношений.

только оценка д. основываться на чем то)

Как не банально - на общечеловеческих ценностях.

требовать признания в дискриминации по привлечению к незаконной работе как минимум странно - не находите?)

Не нахожу т.к. это разные категории. Тем более почему не законная работа? Отсутствие должного закрепления сверхурочной работы не делает её незаконной если работодатель и работники де-факто признали и добровольность и инициативу работодателя (что выразилось в двойной оплате и отражено в табелях). А дискриминация - это отдельное понятие. При этом отсутствие доказательств возникновения необходимости в сверхурочной работе, не позволяет работодателю опровергнуть обвинение в дискриминации т.к. доказательства в пользу дискриминации есть - существенно разное количество отработанных часов.

[Northem]

rty, rty,

Так что и к этому можно придраться - права работника не нарушены, но другим работникам дано преимущество.

не предоставлены в данной ситуации ни кому ни какие преимущества!

Хотя замечаю тенденцию - раз у нас континентальная система права, то многие юристы упираются именно в текст закона. Но ведь текстуальное толкование самое не точное и чаще всего оно предварительное. Надо иногда просто логику включать, доводы приводить обычные, человеческие. Видимо по этому нашим юристам очень трудно понять Европейский суд - там то сплошные прецеденты, отличающиеся нюансами, а европейская конвенция чисто рамочный документ, без особой конкретики, который наполняется практикой.

вот тут я с вами не соглашусь! многие наши суды (и как я узнал из достоверных источников судьям настоятельно рекомендуют принимать решения справедливые , а не законные) принимают как раз именно "справедливые" решения - что в большинстве своем ставит под вопрос обязанности соблюдения закона в их строгом соответсвии! Слыхали поговорку - "Закон что дышло"? Поэтому и доверия к судам нет. Что касается ЕС - то понять его не сложно - просто другая система.

Отправлено Вчера, 03:45
Northem,
Northem сказал(а):
а объяснения работника?)


Да не могут быть у него объяснения. В вашем случае вы и должны придумать, что же должен работник привести в иске.

как так - иск пишет а объяснений нет почему он считает что это дискриминация???) Я за него д. подумать что он в иске напишет???) Ну вот он скажет - "я считаю что сее дискриминация! судья - а почему вы так считаете, по какому признаку (членсво в общ. организации, личные неимущественные)? работник - а потому что я так думаю!"

Ну если этот довод суд удовлетворит - то что ж - будет дискриминация по обстоятельствам крика. Вы что не разу не встречали не логичные решения судов. Ведь утверждают же суды, что компенсирующая выплата входящая в МРОТ что-то компенсирует, а стимулирующая что-то стимулирует, по отношению к работнику у которого нет ни компенсирующих ни стимулирующих выплат. Для этого то в судьями должны быть люди определённого нравственного и интеллектуального уровня.

при чем тут суд? яж вас про законность спрашиваю) вот у меня работник крикнул такую фразу - что делать? не увольнять?) Странный подход - делайте - потом суд поправит! Собственно от рекомендаций юриста зависит впоследствии понесет ли организация убытки (в том числе репутационный риск) или нет.) вопрос законности действий изначально вы нерассматриваете?

Почему не рассматриваю. Просто если есть общечеловеческое понятие, которое нельзя измерить в количественном выражении, то приходиться рассчитывать на мудрость усмотрения суда - его внутреннее убеждение. А в конкретном деле суд не рассмотрел дело по существу, а отказал чисто по правовым критериям - у работодателя есть НЕОГРАНИЧЕННОЕ право.

у работодателя право ограничено при привлечении к СУР работника - не более 120 часов и различные основания привлечения)

Если бы суд указал, что р-тель прав т.к. не мог предвидеть сверхурочных в пятницу, чтоб вызвать работников этой смены в воскресенье, то тогда бы это была оценка обстоятельств.

а собственно СУР это и есть не предвиденные работы) или нет?) ну а если они были предвиденны, то СУР не законен и говорить о нарушениии прав работника (дискриминации) вообще не приходится!)

график устанавливает работодатель...)


Вот тут то он и допустил признаки дискриминации. Пусть объясняет, почему же он такой график сделал.

Northem сказал(а):
только оценка д. основываться на чем то)


Как не банально - на общечеловеческих ценностях

м... я думал, в данном случае на законе...)

Не нахожу т.к. это разные категории. Тем более почему не законная работа? Отсутствие должного закрепления сверхурочной работы не делает её незаконной если работодатель и работники де-факто признали и добровольность и инициативу работодателя (что выразилось в двойной оплате и отражено в табелях).

какого закрепления?? отсутсвие основания! работинк может все что угодно признать..и работу все выходные.. однако правомерность привлечения к такой работе видится сомнительным)

А дискриминация - это отдельное понятие. При этом отсутствие доказательств возникновения необходимости в сверхурочной работе, не позволяет работодателю опровергнуть обвинение в дискриминации т.к. доказательства в пользу дискриминации есть - существенно разное количество отработанных часов.

по поводу незаконности - это больше вопрос к профсвободе..
разное количество сверхурочных часов - дискриминация??????)

[profsvoboda]

1. есть благо в виде "возможности заработать дополнительно";
2. есть стремление к этому благу всех работников (участников событий);
3. есть стремление ответчика для получения прибыли (к своему благу).

И раздача "возможности заработать дополнительно" происходит самовольно,
без учёта деловых качеств работников (оснований ответчик не приводит, кроме "необходимости закончить").

З.Ы.
есть ещё сообщения мастера (который отказался быть свидетелем), что ЭТИМ НЕ ДАВАТЬ СВЕРХУРОЧНЫХ (истцу и напарнику).
по моему всё ясно и спор сводится о "БЛАГЕ" или "НЕ БЛАГЕ" в форме СУР

[Northem]

profsvoboda,

по моему всё ясно и спор сводится о "БЛАГЕ" или "НЕ БЛАГЕ" в форме СУР

а помоему так не ясно.. если нарушается труд. законодательство - почему профсобюз стоит в стороне? порядок привлечения к СУР написать в первую очередьб для защиты прав работника, а вы на это закрываете глаза.

[profsvoboda]

порядок привлечения к СУР написать в первую очередьб для защиты прав работника, а вы на это закрываете глаза

работники подали заявление с просьбой привлечь их работать сверхурочно

[Northem]

profsvoboda,

порядок привлечения к СУР написать в первую очередьб для защиты прав работника, а вы на это закрываете глаза

работники подали заявление с просьбой привлечь их работать сверхурочно

для привлечения сверхурочной нет законных оснований