Сообщений в теме: 32

[Romuald]

Ст.1079 ГК РФ гласит, что владелец ИПО (в т.ч. владелец авто) отвечает за вред, причиненный действием ИПО, если не докажет, что вред возник вследствие:
- умысла потерпевшего;
- непреодолимой силы .

В Постановлении Президиума Верховного Суда РФ от 01.11.2000 сказано, что для водителя автомобиля ВАЗ-2108 Левина А.П. выезд на встречную полосу движения автомобиля КАМАЗ, вызванный неправомерным поведением пешехода Кюркчан И.С., не может быть расценен как непреодолимая сила, поскольку действия пешехода и действия водителя транспортного средства не являются непреодолимой силой, понятие которой дано в п. 1 ч. 1 ст. 202 и в ч. 3 ст. 401 ГК РФ.

Что же такое непреодолимая сила для владельца ИПО?

[Mikaella]

Romuald

Что же такое непреодолимая сила для владельца ИПО?

Вечный вопрос. Ссылка Верховного суда на указанные статьи не ясна - они не дают определения "непреодолимой силе", а лишь указывают, что это чрезвычайные и непредотвратимые обстоятельства. Садиков считает, что

К таким форс-мажорным обстоятельствам относятся, например, стихийные явления, такие, как землетрясение, наводнение и т.д., а также обстоятельства общественной жизни: военные действия, эпидемии, крупномасштабные забастовки и т.д. К форс-мажору относятся также запретительные меры государственных органов: объявление карантина, запрещение перевозок, запрет торговли в порядке международных санкций и т.д.

поскольку действия пешехода и действия водителя транспортного средства не являются непреодолимой силой

Согласна. Не усматриваю здесь по крайней мере чрезвычайности. Предотвратить действия пешехода водитель конечно не мог, но чрезвычайными они точно не являются. Ничего чрезвычайного, к примеру, в переходе дороги на красный свет, нет - обыденное явление.

[Romuald]

Mikaella, все в Садикове хорошо, кроме одного - он не отвечает на вопрос.
ИПО - это не неподвижный, а движущийся автомобиль. А все перечисленные обстоятельства лишаю авто статуса ИПО (вряд ли кто-то сможет ехать при запрещении перевозок).

А вот насчет чрезвычайности/нечрезвычайности - это бабушка надвое сказала. Все таки предполагается, что все граждане являются разумными и законопослушными. Нарушение же ПДД - это отклонение, которого никто предвидеть не может. Если же нарушение рассматривать как обычное явление, то дисциплинированный водитель становится аномалией.

[Buutch]

вряд ли кто-то сможет ехать при запрещении перевозок).

Да легко.

Собираюсь подавать отзыв на иск в защиту дорожной службы, говоря, что лёд на дороге - это не ненадлежащее исполнение обязанностей, а непреодолимая сила... потому что больше сказать нечего, виноваты по всем статьям... посмотрим, что выйдет...

[Mikaella]

Romuald

А вот насчет чрезвычайности/нечрезвычайности - это бабушка надвое сказала

Сорри, зачем ты ГК так обозвал?! Он конечно не новый, но и не настолько старый. Если ты хочешь сказать, что ГК уповая на чрезвычайность не дает ее определения, то я с тобой соглашусь. Но он также не дает определения многим другим понятиям.

ИПО - это не неподвижный, а движущийся автомобиль. А все перечисленные обстоятельства лишаю авто статуса

Ну, во первых, ИПО, это не только движущийся объект и не только авто. Какого статуса лишают ИПО перечисленные обстоятельства? Движущегося объекта?! Чем? Конкретезируй.

Нарушение же ПДД - это отклонение, которого никто предвидеть не может

про предвидеть никто не говорит. Но нарушение ПДД и чрезвычайность никакого отношения друг к другу не имеют. Чтобы стать форс-мажором событие дожно отвечать и тому и другому критерию.

[Pastic]

Обстоятельство непреодолимой силы отвечает двум требованием оно 1) неотвратимое 2) непредвиденное. Выезд "Камаза" на встречную полосу движения - является неотвратимым обстоятельством, но не является непредвидимым, как тут верно отметили. Данная позиция все равно однако подразумевает определенную оценочную позицию суда, поскольку формально можно доказать, что и землетрясение не является непредвидимым обстоятельством - ведь каждый знает, что землетрясения случаются. Так что, на мой взгляд, для признания обстоятельства ОПС оно должно отвечать двум этим критериям, присутствующим с точки зрения разумного участника гражданского оборота.

[Romuald]

Mikaella,
во-первых, я не имею целью обсуждать качество ГК. Мне надо понять, что такое непреодолимая сила для владельца автомобиля.

во-вторых, меня интересуют не все ИПО, а только автомобили. Согласись, что неподвижный автомобиль - это груда железа, а не ИПО. Следовательно, всякие там запреты и т.п. вынуждают водителя остановить машину со всеми вытекающими. Если ее теперь ураганом унесет кому-то в окно, то это не будет вред, причиненный действием ИПО.

Что получается? Для автовладельцев вообще нет непреодолимой силы? Если есть, то приведите пример, попробуем его разобрать.

[Mikaella]

Romuald

что такое непреодолимая сила для владельца автомобиля.

стихийные явления, такие, как землетрясение, наводнение и т.д., а также обстоятельства общественной жизни: военные действия, эпидемии, крупномасштабные забастовки и т.д. К форс-мажору относятся также запретительные меры государственных органов: объявление карантина, запрещение перевозок, запрет торговли в порядке международных санкций и т.д.

это не только для владельца автомобилей, это для всех. Иного не дано. Я полгода назад втирала судье, что разбой, а именно вооруженное нападение на грузовик с целью хищения груза есть форс-мажор. Не прошел номер - судья сказала совершенно верно - могли бы нанять охрану. Защититься же от указанных в цитате явлений никак нельзя. Да, чисто теоретически мы понимаем, что быть это может, но сделать с этим мы не можем ничего. В твоей ситуации речь идет о противоправном действии, нарушении ПДД, оно по сути своей никакой чрезвычайности в себе не несет. Дорога и движение вещь по сути своей опасная. Банальная помеха на дороге - должен был принять меры по снижению скорости, вплоть до полной остановки ТС (кажеться так, по памяти пишу-ПДД поднимать лень). Я бы сказала, что непреодолимая сила, помимо сказанного Pastic'om, должна еще обладать признаками глобальности самого явления. Но это ИМХО разумеется. Просто по смыслу похоже.

Сообщение отредактировал Mikaella: 26 November 2003 - 18:51

[Romuald]

Mikaella, давай попробуем взглянуть на ситуацию иначе.
Простое нарушение ПДД другими участниками движения (создание препятствие для движения) я бы тоже не стал квалифицировать как непреодолимую силу. Уж очень это похоже на неисполнение обязанностей контрагентами предпринимателя, что не освобождает его от ответственности. Так и у водителя всегда есть выбор - давить пешехода нафиг или же на таран по встречной пойти.

Но возможен и другой вариант - автомобиль получает удар в корпус и вследствие этого вылетает на встречную полосу. Как это рассматривать? Чрезвычайная ситуация? Вроде да. Предвидимая? Вряд ли. Преодолимая? Сомневаюсь. Выходит все признаки налицо. Или же нет?

[BesNadeghny]

Romuald
А в этом случае, вылет на встречную полосу не будет расцениваться как непреодолимая сила, а будет рассмотрен в ракурсе отсутствия противоправного поведения в бездействии со стороны водителя.

[Romuald]

BesNadeghny, вопрос о противоправности и невиновности вообще не рассматривается уже по той причине, что владелец ИПО отвечает не за действия людей (которые могут быть правомерными и неправомерными), а за действие ИПО (которое не может быть неправомерным - ИПО не является субъектом права).

[BesNadeghny]

Romuald
Мля, в предложенном тобой варианте, действие ИПО, все равно будет неразрывно от предшествующих действий владельца этого ИПО. И вот поэтому, твое сомнение о непреодолимости можно будет разрешить путем проведения экспертизы (во время проведения которой - косвенно будет затронут вопрос о предшествующих действиях не самого ИПО, а его владельца, до наступления удара, пприведшего к вылету на встречную полосу).
ЗЫ: Не грузи)))))

[Rasl]

сила природы, может быть, - такая наличие которой не зависит от действий субъектов права.

[Идеолог движения]

а является ли подножка со стороны защитника при атаке нападающего в футболе, непреодолимой силой, снимающей вину с напающего за незабитый мяч? и как следствие - нельзя уменьшить размер оплаты нападающего за нерезультативную игру?

[Rasl]

Jurmorist
за подножку штрафной дают. не было штрафного - не было подножки. а гол со штрафного с подножкой не связан.

[kuropatka]

Romuald
По первому случаю - согласен с ВС (хорошо звучит, да? ), что это не является непреодолимой силой. Насколько я понимаю, ПДД не презюмируют их соблюдение всеми остальными участниками движения, водитель всегда должен предусматривать ситуацию с возможным нарушением ПДД. Нормы типа "соблюдай дистанцию и скоростной режим", "убедись в безопасности маневра" на то и направлены. Был случай, когда в совершении ДТП был признан виновным водитель, выезжавший на со второстепенной дороги на главную с односторонним движением, и не посмотревший, что другой водитель едет в противоположном направлении.

возможен и другой вариант - автомобиль получает удар в корпус и вследствие этого вылетает на встречную полосу. Как это рассматривать? Чрезвычайная ситуация? Вроде да. Предвидимая? Вряд ли. Преодолимая? Сомневаюсь. Выходит все признаки налицо. Или же нет?

А вот тут согласен с тобой - для уже летящего автомобиля это как раз непреодолимая сила. И за весь вред, причиненный вследствие такого неуправляемого движения он отвечать не должен.

[Mikaella]

Доброе всем.

Romuald

Для автовладельцев вообще нет непреодолимой силы?

ИМХО, непреодолимая сила не должна быть связана с субъектами права, в этом отношении соглашусь с Rasl.

[Romuald]

Mikaella, не передирай... О различиях в субъектах никто не говорит. Проблема именно в объектах.

ИПО - это объект, не поддающийся полному контролю со стороны человека. Однако есть случаи, когда его можно вернуть под контроль и когда это сделать объективно невозможно. Второй вариант, как мне кажется, и есть непреодолимая сила. Значит эта сила может исходить из окружающей обстановки, а можит из свойств ИПО (например, в реакторе началась неизвестная ранее и неконтролируемая химическая реакция). При этом для владельца животного эпидемия может быть непреодолимой силой, а для владельца автомобиля нет.

Отсюда и вопрос, какие явления, обусловленные окружающей действительностью или внутренними свойствами автомобиля, могут считаться непреодолимой силой.

Как видишь, речь идет не о субъекте, а об объекте.

[Ermolik]

Могу дать примеры обстоятельств непреодолимой для владельцев ТС
1. Ветер сдувает машину ("эффект паруса").
2. Железный лист лежавший на дороге повреждает тормозной шланг.
3. Разрыв шины из-за постороннего предмета на дороге.

[Mikaella]

    Вместе с тем, понятие "непреодолимая сила" (форс-мажор) определяется как чрезвычайные и непреодолимые при данных условиях обстоятельства и, следовательно, должны быть исключительными и объективно непреодолимыми (в соответствующей ситуации) событиями или явлениями.

Постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа
от 24 марта 1999 года NА33-2449/98-С1-Ф02-394/99-С2

Еще исключительность появилась. Кстати, постановление само по себе интересное - по нему, даже действия правительства непреодолимой силой не являются (там правда не видно какие именно действия).

[Pastic]

Кстати, постановление само по себе интересное - по нему, даже действия правительства непреодолимой силой не являются (там правда не видно какие именно действия).

В принципе, если строго рассуждать, то можно исключить из разряда форс-мажора любые обстоятельства. Например, молния в дом ударила - а кто мешал поставить громоотвод? Нет неотвратимости. Или, скажем, землетрясение. А какая в нем исключительность и непредсказуемость - дети знаю, что землетрясения случаются, особенно если речь идет не о Новосибирске, где за 25 лет было два землетрясения, а, скажем, о Японии.

В общем, крайне оценочное понятие получается.

[jsk]

Ermolik

Разрыв шины из-за постороннего предмета на дороге.

Вот-вот. Это меня очень интересует.
Скажите пожалуйста, есть ли у кого-нибудь судебная практика, согласно которой техническую неисправность, в частности, "наезд на неустановленный предмет" признавали непреодолимой силой и причинителя вреда в дтп освобождали от ответственности?

[yanka]

Добрый день. хотелось бы поднять старую тему, поскольку ответа на свой вопрос я не смогла найти.
На Ваш взгляд - потря сознания в момент управления ИПО является непреодолимой силой для целей освобождения от ответственности заущерб при ДТП?

[V.R.I.]

потеря сознания в момент управления ИПО

от чего? если болезнь, то выше довольно понятно сказано "

можно исключить из разряда форс-мажора любые обстоятельства. Например, молния в дом ударила - а кто мешал поставить громоотвод? Нет неотвратимости

а если по голове двинули, то регресс