Сообщений в теме: 70

[Ludmila]

и тут мне следующее прибредилось - к нему, как к исполнившему поручителю, переходит обязательство, обеспеченное залогом.

т.е. к поручу перейдёт и залог на имущество, переданное отступным. ёк. что не так?

Именно так. Более того, такая проблема уже возникала (не у нас, правда). Я даже темку создавала в Недвижке.

[Изяслав]

даже темку создавала в Недвижке.

угу, мои возражения против хитрого замысла поруча строились, если правильно помню, на том что обязательство не исполнено, а прекращено.

Ludmila,
кстати, а чем у них закончилось?

[Shagrath]

интересная ситуация.

все-таки если поручитель даст предмет залога в отступное, то в эту секунду залог должен прекращаться, поскольку собственником предмета залога станет уже кредитор в обеспечиваемом требовании (нельзя быть залогодержателем своей вещи) и только на следующую юридическую секунду произойдет переход прав к исполнившему поручителю. На момент перехода залог уже прекратится.

Т.е. имхо ситуация решается хронологией:
1. сначала заложенная вещь окажется в собственности залогодержателя (залог прекращается)
2. потом права кредитора (уже не обеспеченные залогом) переходят к исполнившему поручителю.

Сообщение отредактировал Shagrath: 16 May 2012 - 17:57

[Изяслав]

юридическую секунду

спасибо за новый термин.

[Shagrath]

юридическую секунду

спасибо за новый термин.

попробуйте забить данное словосочетание в правовой базе и увидите, что термин весьма распространен.

Примечательно, но это же словосочетание нашлось у Сарбаша применительно почти к тому, о чем я только что и говорил:

ОБЕСПЕЧИТЕЛЬНАЯ ПЕРЕДАЧА ПРАВОВОГО ТИТУЛА

С.В. САРБАШ
Можно рассмотреть и более сложные договорные конструкции, порожденные целым рядом причин, позволяющих обнаружить такую тенденцию, которая сводится к поиску залогодержателями договорных решений, допускающих сохранять залоговое отношение до момента неисполнения обязательства, обеспеченного залогом, и отказу от него после наступления указанного момента. Эта тенденция отразилась в российской судебной практике вскоре после принятия части первой ГК. Примером реакции высших судов на подобную практику может служить п. 46 Постановления Пленумов Верховного Суда РФ и Высшего Арбитражного Суда РФ от 1 июля 1996 г. N 6/8, в котором, в частности, указано следующее. Действующее законодательство не предусматривает возможность передачи имущества, являющегося предметом залога, в собственность залогодержателя. Всякие соглашения, предусматривающие такую передачу, являются ничтожными, за исключением тех, которые могут быть квалифицированы как отступное или новация обеспеченного залогом обязательства. Этот подход приводит к созданию достаточно противоречивых договорных схем, которые сводятся к тому, что стороны обеспеченного залогом обязательства изначально договариваются о том, что предмет залога одновременно будет служить и предметом соглашения об отступном (или новации), которое предусматривает переход права собственности на имущество в момент неисполнения основного обязательства. Таким образом, в этих случаях мы имеем дело с заранее заключенным соглашением об отступном (новации), соединенным с залоговым правоотношением при тождественности их предмета. При этом ко всему прочему указанная сделка является условной, ибо переход права собственности на предмет отступного происходит лишь при наступлении соответствующего отлагательного условия - неисполнения должником обязательства, обеспеченного залогом. Запрет изначального соглашения о переходе права собственности на предмет залога здесь пытаются обойти с помощью института прекращения обязательств - новации <180>. Выстраивается следующая последовательность юридических фактов: неисполнение обязательства, обеспеченного залогом, является наступлением условия в сделке о новации; возникновение прав и обязанностей по соглашению о новации, которое предусматривает переход права собственности на предмет новации к кредитору (здесь нужна секундная юридическая пауза); новация прекращает обязательство, обеспеченное залогом; залог, будучи акцессорным к основному обязательству, также прекращается; предмет новации освобождается от залогового обременения (очищается) и, уже являясь необремененным, через юридическую секунду переходит в собственность кредитора.

Сообщение отредактировал Shagrath: 16 May 2012 - 18:28

[Изяслав]

темку создавала в Недвижке

название не припомните? поиском что-то не нашёл.

[Изяслав]

секундная юридическая пауза

таки не юридическая секунда. энто не тот Сарбаш, что подписался под креативом а ля "наличие оттиска печати подтверждает наличие полномочий на заключение договора"?

[Lequleyo]

выход: не надо поручительства

кмк, если поручительства и не надо, то не по причине "к поручу перейдёт и залог на имущество", а в связи с тем, что передаваемый в отсутпное предмет все еще заложен, а соответственно не может быть передан в собственность держателя. Более того, сама по себе конструкция с поручительством явно указывает на обход запрета. С новацией по-проще будет, там реальной передачи не нужно.

лучше уступить права требования, за исключением прав залогодержателя, оплата уступки - отступным.

видимо так, здесь запрет возможности передачи держателю заложенного предмета работать уже не будет.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 17 May 2012 - 11:19

[Изяслав]

можно конечно внесудебку сделать с передачей предмета залога в собственность кредитора, но надо будет заморачиваться:
- регистрацией допника к ДИ о возможности внесудебки;
- удостоверения согласия на внесудебку;
- проведения оценки у оценщика (что не отменяет риска получения исков с другой оценкой о взыскании ущерба);
- получения у нотара исполнительной надписи.

ИМХО, не стоит, проще мой вариант.

[Shagrath]

энто не тот Сарбаш, что подписался под креативом а ля "наличие оттиска печати подтверждает наличие полномочий на заключение договора"?

да, давайте поржом над Сарбашем, этим недалеким судьишкой

[Изяслав]

да, давайте поржом над Сарбашем, этим недалеким судьишкой

ну что Вы, конечно нет, падём ниц и будем хавать все подряд креативы.

[greeny12]

может ли необязанное лицо своими действиями прекратить обязательство должника? Ответ: может... если запрет на конкретное действие прямо не выражен в законе.

Статья 409 ГК РФ говорит, что соглашение об отступном заключается между сторонами обязательства, подлежащего прекращению.
Статья 313 ГК РФ, в частности, говорит, что исполнение возникшего из соглашения об отступном обязательства может быть возложено на третье лицо.
ГК РФ не говорит о том, что стороной соглашения об отступном может быть третье лицо.

[Изяслав]

ГК РФ не говорит о том, что стороной соглашения об отступном может быть третье лицо.

мы Вам не мешаем?

можно заключить отступное, по которому должник вместо исполнения обязуется передать заложенное имущество третьего лица. а потом должник возложит исполнение отступного на собственника заложенного имущества. но боюсь, эта схема покажется росреестру слишком уж нестандартной.

[Shagrath]

ГК РФ не говорит о том, что стороной соглашения об отступном может быть третье лицо.

мы Вам не мешаем?

можно заключить отступное, по которому должник вместо исполнения обязуется передать заложенное имущество третьего лица. а потом должник возложит исполнение отступного на собственника заложенного имущества. но боюсь, эта схема покажется росреестру слишком уж нестандартной.

далеко не всем понятно обязательство по передаче чужой вещи. Тем более недвижки.

может ли необязанное лицо своими действиями прекратить обязательство должника? Ответ: может... если запрет на конкретное действие прямо не выражен в законе.

Статья 409 ГК РФ говорит, что соглашение об отступном заключается между сторонами обязательства, подлежащего прекращению.
Статья 313 ГК РФ, в частности, говорит, что исполнение возникшего из соглашения об отступном обязательства может быть возложено на третье лицо.
ГК РФ не говорит о том, что стороной соглашения об отступном может быть третье лицо.

Смерч вам объяснял, но вы не поняли. Попытаюсь и я объяснить.

Посылка № 1. Статья 313 ГК РФ говорит, что исполнение любого обязательства может быть возложено на третье лицо. Вследствие этого такое третье лицо может исполнить за должника его обязанность.
Посылка № 2. Статья 409 ГК РФ говорит, что соглашением сторон (не уточняется, говорится ли это о сторонах прекращаемого обязательства, или же сторонах соглашения об отступном) одно лицо может прекратить обязательство предоставлением отступного.
Вывод. Если третье лицо в принципе может исполнять за должника его обязанность, то оно может прекращать такую обязанность в т.ч. и путем передачи отступного.


С политико-правовой т.з. абсурдно разрешать третьему лицу исполнять чужой долг по возложению и не допускать гасить этот долг отступным.

[greeny12]

можно заключить отступное, по которому должник вместо исполнения обязуется передать заложенное имущество третьего лица.

Исполнение такой сделки невозможно без прекращения права собственности третьего лица на заложенное имущество.
Основания прекращения права собственности изложены в ст. 235 ГК РФ.
Т.е. такая сделка, названная Вами "отступное", будет считаться совершенной под отлагательным условием.
На самом деле, это будет т.н. "организационная" сделка.

[Shagrath]

можно заключить отступное, по которому должник вместо исполнения обязуется передать заложенное имущество третьего лица.

Исполнение такой сделки невозможно без прекращения права собственности третьего лица на заложенное имущество.
Основания прекращения права собственности изложены в ст. 235 ГК РФ.
Т.е. такая сделка, названная Вами "отступное", будет считаться совершенной под отлагательным условием.
На самом деле, это будет т.н. "организационная" сделка.

Согласно ПП ВАС о сделках с будущими вещами вполне возможны сделки в отношении вещей, которые на момент принятия на себя обязанности не находятся в собственности должника. Советую в "Глобальных" ветку об аренде будущих вещей.

[greeny12]

Согласно ПП ВАС о сделках с будущими вещами вполне возможны сделки в отношении вещей, которые на момент принятия на себя обязанности не находятся в собственности должника.

Вашим вариантом не предполагается опережающее приобретение права собственности должником, чтобы потом потом ему исполнить соглашение об "отступном".

Статья 409 ГК РФ говорит, что соглашением сторон (не уточняется, говорится ли это о сторонах прекращаемого обязательства, или же сторонах соглашения об отступном) одно лицо может прекратить обязательство предоставлением отступного.

Принято считать, что соглашение об отступном порождает право не третьего лица, а именно должника на замену исполнения и обязанность кредитора принять отступное именно от должника или другого лица, уполномоченного должником.

[Shagrath]

Согласно ПП ВАС о сделках с будущими вещами вполне возможны сделки в отношении вещей, которые на момент принятия на себя обязанности не находятся в собственности должника.

Вашим вариантом не предполагается опережающее приобретение права собственности должником, чтобы потом потом ему исполнить соглашение об "отступном".

это верно.
Но в данном случае для исполнения обязательства (предположим, что соглашение об отступном их порождает) нет необходимости приобретать право собственности, поскольку обязательство исполнимо и без этого (третье лицо-собственник сделает это за должника в соглашении об отступном). Логика точно такая же.

[greeny12]

третье лицо-собственник сделает это за должника в соглашении об отступном

Это конструкция действий третьего лица в чужом интересе

[Shagrath]

третье лицо-собственник сделает это за должника в соглашении об отступном

Это конструкция действий третьего лица в чужом интересе

и поручительство, данное без согласия должника, тоже?
Этот вопрос, кстати, затронут в проекте ПП ВАСа по поручительству.

третье лицо-собственник сделает это за должника в соглашении об отступном

Это конструкция действий третьего лица в чужом интересе

и поручительство, данное без согласия должника, тоже?
Этот вопрос, кстати, затронут в проекте ПП ВАСа по поручительству.

Кстати, у ТС в вопросе это оформляется 3-сторонним соглашением, т.е. "поручение" есть.

[John May]

Господа, в связи прочитанным вопрос.

 

п.1 ст. 391 ГК РФ: В обязательствах, связанных с осуществлением их сторонами предпринимательской деятельности, перевод долга может быть произведен по соглашению между кредитором и новым должником, согласно которому новый должник принимает на себя обязательство первоначального должника.
Т.е. соглашение м.б. заключено без участия старого должника.

 

п. 2 ст. 313 ГК РФ: Если должник не возлагал исполнение обязательства на третье лицо, кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника таким третьим лицом, в следующих случаях:
1) должником допущена просрочка исполнения денежного обязательства;
2) такое третье лицо подвергается опасности утратить свое право на имущество должника вследствие обращения взыскания на это имущество.
Тоже без участия старого должника.

 

Так в чем же разница? Неужели только в наличии письменного соглашения в первом случае? А если как такового соглашения нет, есть только расписка нового должника и последующее частичное исполнение?