Сообщений в теме: 11

[goutm]

Коллеги, есть следующая ситуация.

Несколько лет назад требовалось вынести с земельного участка чужие коммуникации. Для этого в конце 2007 года с собственником коммуникаций был заключен договор, о том, что собственник оказывает нам услуги по изменению трассы существующей линии коммуникаций, а мы ему за это платим. Кроме того, по указанному договору на нашу компанию были возложена обязанность возместить собственнику любые издержки или убытки, которые "могут возникнуть" (цитата) у собствениика в связи с изменением трассы.

Неприятность состоит в том, что стороны фактически не согласовали срок, в течениие которого должны быть возмещены такие издержки/убытки - написали которые "могут возникнуть". Но при этом согласовали срок, в течении которого нам нужно оплатить такие издержки, если собственник нам их предъявит.

Кроме того, в обеспечение данного обязательства собственнику была перечислена сумма денег, поверх стоимости услуг.

Собственно, вопрос в следующем: как прекратить это длящееся обязательство возмещать издержки/убытки и вернуть перечисленную в качестве обеспечения обязательства сумму?

Заранее спасибо.

[Ачи]

Вы так уверены, что обязательство по существу длящееся? Ведь оно вообще не возникает, если нет издержек и убытков.
Вами не освещены следующие моменты:
Предусматривал ли договор внесение обеспечения?
Каковы сроки оказания услуг (хотя это скорее подряд), приняты ли они, оформлено ли принятие надлежащими документами? Непонятно, когда было осуществлено изменение трассы.
Я так понимаю, собственник никаких требований на основании приведенного вами условия договора не выдвигал?

[Erling]

goutm, зреть нужно в корень.

Несколько лет назад требовалось вынести с земельного участка чужие коммуникации. Для этого в конце 2007 года с собственником коммуникаций был заключен договор, о том, что собственник оказывает нам услуги по изменению трассы существующей линии коммуникаций, а мы ему за это платим.

На каком основании чужие коммуникации были расположены на ЗУ? Какие права вы имеете на ЗУ? И, в конце концов, вы в рассматриваемой ситуации - это кто?

Спрашиваю потому, что при некотором раскладе никакого подряда может и не быть.

Предположим, что и вправду подряд. Договором нельзя возложить на заказчика "обязанность возместить собственнику (подрядчику) любые издержки или убытки, которые "могут возникнуть" (цитата) у собствениика в связи с изменением трассы". Убытки возмещают вследствие нарушения обязанностей. А условие об обязанности компенсировать "издержки и убытки", которые возникнут в будущем, больше похоже на указание на возможность изменения цены работ в рамках договора подряда.

[Ачи]

Предположим, что и вправду подряд. Договором нельзя возложить на заказчика "обязанность возместить собственнику (подрядчику) любые издержки или убытки, которые "могут возникнуть" (цитата) у собствениика в связи с изменением трассы".

Почему нельзя? Свобода договора. Допустим, это не убытки, а издержки, определения которых нет в ГК.

Спрашиваю потому, что при некотором раскладе никакого подряда может и не быть.

Ты имеешь в виду защиту прав собственника/титульного владельца?

[goutm]

Вы так уверены, что обязательство по существу длящееся? Ведь оно вообще не возникает, если нет издержек и убытков.

Да, но в течении какого периода может быть предъявлено это требование?

Вами не освещены следующие моменты:
Предусматривал ли договор внесение обеспечения?

Предусматривал, но без конкретных ссылок на ГК и с расплывчатой формулировкой, что сумма перечисляется в качестве "страховой суммы обеспечения". Кроме того, возврат данной суммы обусловлен, в соответствии с текстом договора, двумя факторами: 1) "если не будут использованы собственником для возмещения издержек (убытков и/или затрат) и 2) в течение 10 дней с даты регистрации права собственности на изменённый участок трассы коммуникации.

Каковы сроки оказания услуг (хотя это скорее подряд), приняты ли они, оформлено ли принятие надлежащими документами? Непонятно, когда было осуществлено изменение трассы.

Сроки указаны, были соблюдены. Изменение трассы произошли в конце 2007. Возможно, полностью работы были завершены в начале 2008. Насчёт принятия пока выясняем, но скорей всего были приняты, но были ли оформлены надлежащим образом?

Я так понимаю, собственник никаких требований на основании приведенного вами условия договора не выдвигал?

Насколько мне известно нет, но это также выясняется.

На каком основании чужие коммуникации были расположены на ЗУ? Какие права вы имеете на ЗУ? И, в конце концов, вы в рассматриваемой ситуации - это кто?

Спрашиваю потому, что при некотором раскладе никакого подряда может и не быть.

Мы - компания, заинтересованная застроить земельный участок. Имеем права аренды. Коммуникации были там на момент выделения земельного участок, их вынос предусматривался изначально.

Предположим, что и вправду подряд. Договором нельзя возложить на заказчика "обязанность возместить собственнику (подрядчику) любые издержки или убытки, которые "могут возникнуть" (цитата) у собствениика в связи с изменением трассы". Убытки возмещают вследствие нарушения обязанностей. А условие об обязанности компенсировать "издержки и убытки", которые возникнут в будущем, больше похоже на указание на возможность изменения цены работ в рамках договора подряда.

Ну допустим. А практические действия из этого какие? Требовать возврата уплаченной суммы на основании чего? Недействительности части договора? Так вроде поздно такого требовать.

[Ачи]

Кроме того, возврат данной суммы обусловлен, в соответствии с текстом договора, двумя факторами: 1) "если не будут использованы собственником для возмещения издержек (убытков и/или затрат) и 2) в течение 10 дней с даты регистрации права собственности на изменённый участок трассы коммуникации.

и вы полагаете, что данное условие не позволяет определить срок возврата страховой суммы?

[Erling]

Почему нельзя? Свобода договора. Допустим, это не убытки, а издержки, определения которых нет в ГК.

Как я сказал, дополнительные издержки подрядчика - это вопрос цены работ (п. 5 ст. 709 ГК). Само собой, это никак не убытки в смысле ст. 15 ГК.
А вот если собственник коммуникаций (он же подрядчик) хочет свои предпринимательские (или какие там) риски обезопасить за счёт заказчика (мол, если оползень сойдёт в том месте, куда он коммуникации перенёс, то заказчик ему возместит), то это уже не соответствующее закону условие договора: заказчик обязан возместить убытки только в случае ненадлежащего исполнения им взятых на себя обязанностей.

Ты имеешь в виду защиту прав собственника/титульного владельца?

И это, и ещё разных чертей из табакерки. Вот типа таких как раз:

Коммуникации были там на момент выделения земельного участок, их вынос предусматривался изначально.

goutm,

Неприятность состоит в том, что стороны фактически не согласовали срок, в течениие которого должны быть возмещены такие издержки/убытки - написали которые "могут возникнуть". Но при этом согласовали срок, в течении которого нам нужно оплатить такие издержки, если собственник нам их предъявит.

Учитывая, что

Возможно, полностью работы были завершены в начале 2008.

проблем с издержками у вас уже нет. Насчёт убытков я уже высказался.

Ну допустим. А практические действия из этого какие? Требовать возврата уплаченной суммы на основании чего? Недействительности части договора? Так вроде поздно такого требовать.

А вы и не говорили, что какие-то издержки или убытки возмещали. А если вы говорите о возврате обеспечительного платежа, то это уже совершенно другой вопрос, с издержками/убытками не связанный.

Кроме того, возврат данной суммы обусловлен, в соответствии с текстом договора, двумя факторами: 1) "если не будут использованы собственником для возмещения издержек (убытков и/или затрат) и 2) в течение 10 дней с даты регистрации права собственности на изменённый участок трассы коммуникации.

Второй пункт смахивает на определение срока исполнения обязательства, не соответствующее ст. 190 ГК.

Сообщение отредактировал Erling: 18 May 2012 - 17:22

[goutm]

Кроме того, возврат данной суммы обусловлен, в соответствии с текстом договора, двумя факторами: 1) "если не будут использованы собственником для возмещения издержек (убытков и/или затрат) и 2) в течение 10 дней с даты регистрации права собственности на изменённый участок трассы коммуникации.

и вы полагаете, что данное условие не позволяет определить срок возврата страховой суммы?

Да, второй срок, возможно, не наступит никогда.

Erling,

А если вы говорите о возврате обеспечительного платежа, то это уже совершенно другой вопрос

Этот вопрос является основным. Возможно ли этот платёж вернуть?

[mrOb]

Этот вопрос является основным. Возможно ли этот платёж вернуть?

Если не ошибаюсь - да. Такой платеж обеспечивает исполнение обязательств. Обязательства исполнены, не нарушены - платеж должен быть возвращен, в противном случае на стороне контрагента возникает неосновательное обогащение.

[Ачи]

Кроме того, возврат данной суммы обусловлен, в соответствии с текстом договора, двумя факторами: 1) "если не будут использованы собственником для возмещения издержек (убытков и/или затрат) и 2) в течение 10 дней с даты регистрации права собственности на изменённый участок трассы коммуникации.

и вы полагаете, что данное условие не позволяет определить срок возврата страховой суммы?

Да, второй срок, возможно, не наступит никогда.

Т.е. такая регистрация не производилась?

[goutm]

Т.е. такая регистрация не производилась?

На сегодняшний день пока нет информации. Но с большой долей вероятности — не проводилась.

[Ачи]

Но с большой долей вероятности — не проводилась.

если это так, то срок не определен.
если регистрация проведена - то срок, имхо, уже не является неопределенным.