Сообщений в теме: 24

[Sergey1992]

ага и сорта и давность напечатания текста

ага и сорта и давность напечатания текста

[Kres]

Из-за сбоя на форуме не отобразился текст сообщения, поэтому размещаю его повторно:

В суд представлен ряд похожих договоров на 2-х листах. Подпись и печать есть только на 2-й странице. Есть предположение, что 1-я страница подменена, и на ней напечатан несколько другой текст. Договоры трехлетней давности, 1-я страница, предполагаем, напечатана недавно для судебного разбирательства. На вид бумага 1-й страницы и 2-й несколько различаются по цвету и поверхности (1-я выглядит более гладкой).

Возможна ли сравнительная экспертиза сорта и возраста бумаги,
которая покажет, что бумага первой страницы отличается от второй страницы?

PS. Понятно, что это все равно будет весьма косвенное доказательство
фальсификации документов, но тем не менее. В деле все-таки не один,
а шесть договоров с такими признаками.

[Alderamin]

В суд представлен ряд похожих договоров на 2-х листах. Подпись и печать есть только на 2-й странице. Есть предположение, что 1-я страница подменена, и на ней напечатан несколько другой текст.

Вы что, не сторона этих договоров? Если не сторона - что мешает запросить копии договоров у другой стороны?

Договоры трехлетней давности, 1-я страница, предполагаем, напечатана недавно для судебного разбирательства. На вид бумага 1-й страницы и 2-й несколько различаются по цвету и поверхности (1-я выглядит более гладкой). Возможна ли сравнительная экспертиза сорта и возраста бумаги, которая покажет, что бумага первой страницы отличается от второй страницы?

Да. Только что это доказывает?

PS. Понятно, что это все равно будет весьма косвенное доказательство фальсификации документов, но тем не менее. В деле все-таки не один, а шесть договоров с такими признаками.

Всё равно ни о чем - перепечатать могли еще при подписании... Например, выявили опечатку в наименовании стороны на первом листе... Если листы договоров скреплены скобками - нужно выяснять, не расшивались ли они и не скреплялись ли повторно...

[Kres]

Вы что, не сторона этих договоров? Если не сторона - что мешает запросить копии договоров у другой стороны?

Я не сторона этих договоров, а ответчик сторона. Но его контрагент уже перестал существовать, поэтому запросить копию у контрагента не получится.

PS. Понятно, что это все равно будет весьма косвенное доказательство фальсификации документов, но тем не менее. В деле все-таки не один, а шесть договоров с такими признаками.

Всё равно ни о чем - перепечатать могли еще при подписании... Например, выявили опечатку в наименовании стороны на первом листе... Если листы договоров скреплены скобками - нужно выяснять, не расшивались ли они и не скреплялись ли повторно...

Скреплялись степлером. А что, есть экспертиза, которая может установить расшивку, если она делалась аккуратно (новых дырок нет)? Но опять же, если следовать логике, что обнаружили опечатку и перепечатали, то и установление расшивки документа ничего не даст.
Может все-таки установление разности в возрасте бумаги тут поможет, типа 1-й лист свежий, а 2-й уже старый (он слегка пожелтевший)?

Сообщение отредактировал Kres: 26 June 2012 - 19:25

[Pastic]

Может все-таки установление разности в возрасте бумаги тут поможет, типа 1-й лист свежий, а 2-й уже старый (он слегка пожелтевший)?

что абсолютно ничего не доказывает. Взяли один лист из одной пачки, другой - из второй, и что с того?

[Практикант]

это все равно будет весьма косвенное доказательство

возможно эти первые листы просто не будут доказательствами...
есть у меня дело сейчас. трудовое. контракт на пяти листах. степлер. печать и подписи только на последней странице. само собой в экземпляре работника "на постоянную работу", у нас "испытательный срок". суд сказал: вижу, что договор был. остальные листы нафик.

[Kres]

Может все-таки установление разности в возрасте бумаги тут поможет, типа 1-й лист свежий, а 2-й уже старый (он слегка пожелтевший)?

что абсолютно ничего не доказывает. Взяли один лист из одной пачки, другой - из второй, и что с того?

Типа, а вторая пачка до этого пролежала три года?
Может ли экспертиза определить, что один лист бумаги (2-й)
существенно старше другого листа (1-го) или таких методов нет?

Сообщение отредактировал Kres: 26 June 2012 - 19:44

[Pastic]

Типа, а вторая пачка до этого пролежала три года?

и что с того? Печатали - бумага кончилась - взяли старые листы из шкапчика

[Alderamin]

А что, есть экспертиза, которая может установить расшивку, если она делалась аккуратно (новых дырок нет)?

Да.

Но опять же, если следовать логике, что обнаружили опечатку и перепечатали, то и установление расшивки документа ничего не даст.

Правильно понимаете...

Может все-таки установление разности в возрасте бумаги тут поможет, типа 1-й лист свежий, а 2-й уже старый (он слегка пожелтевший)?

Может ли экспертиза определить, что один лист бумаги (2-й) существенно старше другого листа (1-го) или таких методов нет?

Да что это даст??? Какое ЮРИДИЧЕСКОЕ значение будет иметь это обстоятельство?

есть у меня дело сейчас. трудовое. контракт на пяти листах. степлер. печать и подписи только на последней странице. само собой в экземпляре работника "на постоянную работу", у нас "испытательный срок". суд сказал: вижу, что договор был. остальные листы нафик.

Взяли один лист из одной пачки, другой - из второй, и что с того?

Типа, а вторая пачка до этого пролежала три года?

А что, это можно полностью исключить?

[Практикант]

Alderamin, чего не так?

[Pastic]

Даже по собственному опыту скажу - печатаешь что-нибудь, пару листов в лотке не хватило, начинаешь смотреть в папках с делами на столе - есть у меня такая привычка, как и у многих, держать в каждом деле десяток чистых листов. Достал - допечатал, в итоге и получилась ситуация как у автора и без всякого криминала.

[Kres]

Спасибо всем ответившим. Конечно, я понимал, что вряд ли тут экспертиза
что-то может дать для дела, и вы меня окончательно в этом убедили.

возможно эти первые листы просто не будут доказательствами...
есть у меня дело сейчас. трудовое. контракт на пяти листах. степлер. печать и подписи только на последней странице. само собой в экземпляре работника "на постоянную работу", у нас "испытательный срок". суд сказал: вижу, что договор был. остальные листы нафик.

Логично.

[Alderamin]

Alderamin, чего не так?

контракт на пяти листах. степлер. печать и подписи только на последней странице. само собой в экземпляре работника "на постоянную работу", у нас "испытательный срок". суд сказал: вижу, что договор был. остальные листы нафик.

Это как???

[Практикант]

стороны не отрицают, что договор был - установил.
стороны представили два противоречащих друг другу текста договора. из них достоверно невозможно установить условие о срочности - давайте другие доказательства отношений.

[Alderamin]

стороны не отрицают, что договор был - установил. стороны представили два противоречащих друг другу текста договора. из них достоверно невозможно установить условие о срочности - давайте другие доказательства отношений.

Но других доказательств может не быть... В таких случаях как раз и показано проведение обсуждаемой экспертизы - эксперт может, к примеру, установить, что листы одного документа распечатаны на бумаге из одной пачки, а в другом один лист из другой пачки; что листы одного документа перепрошивались, а другого нет...

[CubUs]

А можно в порядке повышения квалификации т.к. в арбитраже с экспертизами редко сталкиваюсь, но самой любопытно стало. Явится ли для ТС выходом из ситуации экспертиза даты изготовления документа: ведь если последняя страница реально была напечатана в каком-нибудь 2005 г., а первая, по его предположению, недавно - то это-то можно установить? (правда, я помню, судья когда нас от экспертизы отговаривал, объяснял, что типа дата печати на лазерном принтере достоверно устанавливается только в течении полугода, а за этими пределами только напишут - ранее чем полгода, и все. Т.к. обошлись в тот раз другими доказательствами, без экспертизы, в правдивость утверждения не вникала)

[Ясенька]

А можно в порядке повышения квалификации т.к. в арбитраже с экспертизами редко сталкиваюсь, но самой любопытно стало. Явится ли для ТС выходом из ситуации экспертиза даты изготовления документа: ведь если последняя страница реально была напечатана в каком-нибудь 2005 г., а первая, по его предположению, недавно - то это-то можно установить? (правда, я помню, судья когда нас от экспертизы отговаривал, объяснял, что типа дата печати на лазерном принтере достоверно устанавливается только в течении полугода, а за этими пределами только напишут - ранее чем полгода, и все. Т.к. обошлись в тот раз другими доказательствами, без экспертизы, в правдивость утверждения не вникала)

присоединяюсь к вопросу. мне тоже казалось, что в данном случае возможно проведение технической экспертизы давности изготовления документа (страницы документа)? ведь документ, исходя из предположений создателя темы, абсолютно свежий

[Rekh]

У нас было как-то сторона догадалась изменить размер полей одной из страниц договора (ну, не влезало, видимо, туда все их вранье). Эксперт, правда, сказал, что это еще могло случиться от использования другого принтера. Короче, когда мы про это судье рассказали, наши фальсификаторы предложили заключить мировое.

[Sergey1992]

Я от Карапетова слышал, что у него было несколько таких дел, когда помогала экспертиза сортов бумаги, это косвенное доказательство, но тем не менее.

[Изяслав]

когда помогала экспертиза сортов бумаги

прекрасно по теме, когда бумака, используемая на фальсифицированных листах, в то время заведомо не производилась.

но следы степплера, без иных доказательств (виртуозим), как доказательство ваще ржака.

[Практикант]

когда бумака, используемая на фальсифицированных листах, в то время заведомо не производилась.

это да, но запросто "новая" бумажка может быть произведена на 5 лет раньше "старой"

у мну, например, всегда есть начка старой бумаги. давности лет 10.

следы степплера, без иных доказательств

тем не менее, это даёт возможность суду оценить доказательство критически

[Alderamin]

Явится ли для ТС выходом из ситуации экспертиза даты изготовления документа: ведь если последняя страница реально была напечатана в каком-нибудь 2005 г., а первая, по его предположению, недавно - то это-то можно установить?

Как? С использованием какой методики? Потом, даже если и можно будет что-то установить - значение будет иметь только факт изготовления первого листа документа позднее даты ликвидации контрагента. А если первый лист был изготовлен позднее остальных, но "при жизни" контрагента, то это ничего не значит, т.к. закон не запрещает спустя время после подписания договора перепечатывать в нем листы - например, для исправления опечатки...

судья когда нас от экспертизы отговаривал, объяснял, что типа дата печати на лазерном принтере достоверно устанавливается только в течении полугода, а за этими пределами только напишут - ранее чем полгода, и все.

Вообще какая-то лажа...

У нас было как-то сторона догадалась изменить размер полей одной из страниц договора (ну, не влезало, видимо, туда все их вранье). Эксперт, правда, сказал, что это еще могло случиться от использования другого принтера. Короче, когда мы про это судье рассказали, наши фальсификаторы предложили заключить мировое.

Закон не запрещает печатать каждый лист договора в разное время, на разной бумаге, на разных принтерах и с разным форматированием...

Я от Карапетова слышал, что у него было несколько таких дел, когда помогала экспертиза сортов бумаги, это косвенное доказательство, но тем не менее.

Слова ни о чем... Что конкретно удалось установить эксперту?

прекрасно по теме, когда бумака, используемая на фальсифицированных листах, в то время заведомо не производилась.

Стороны могли перепечатать первый лист договора позднее, а представитель запросто мог об этом не знать... Листы ведь не прошиты и не опечатаны с указанием даты...

но следы степплера, без иных доказательств (виртуозим), как доказательство ваще ржака.

Бессмысленно обсуждать такие вопросы в отрыве от конкретной ситуации... Соответствующие экспертизы проводятся, и положительный эффект от них очень даже бывает...

[Rekh]

Закон не запрещает печатать каждый лист договора в разное время, на разной бумаге, на разных принтерах и с разным форматированием...

Так враги то же самое говорили, не докажет, мол, ничего. А судья им ответила, что ей надо заявление о фальсификации проверять, она будет экспертизу назначть и по полям, и по давности подписи на сшивке и оценивать в совокупности. Исходя из внутреннего убеждения.
Запрещать-то не запрещает, но когда на всех листах обоих договоров все одинаковое, а именно на том, который оспаривается, отличается, это как-то того...

[Alderamin]

Закон не запрещает печатать каждый лист договора в разное время, на разной бумаге, на разных принтерах и с разным форматированием...

Так враги то же самое говорили, не докажет, мол, ничего. А судья им ответила, что ей надо заявление о фальсификации проверять, она будет экспертизу назначть и по полям, и по давности подписи на сшивке и оценивать в совокупности. Исходя из внутреннего убеждения. Запрещать-то не запрещает, но когда на всех листах обоих договоров все одинаковое, а именно на том, который оспаривается, отличается, это как-то того...

Если представлены оба экземпляра договора, и в одном все листы напечатаны одинаково, а в другом один лист отличается - тогда есть основания для вывода о фальсификации...

[Изяслав]

Бессмысленно обсуждать такие вопросы в отрыве от конкретной ситуации... Соответствующие экспертизы проводятся, и положительный эффект от них очень даже бывает...

можно пример положительного эффекта без других доказательств?