Сообщений в теме: 8

[alfatone]

Здравствуйте!
НПА: 1. ФЗ от 26 декабря 2008 года N 294-ФЗ "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля"
2. КоАП РФ.
Проблема в производстве выявления, обнаружения нарушений ЮЛ и ИП, привлечения их к ответственности.
Можно ли, возбудив определением производство по ДАП, основанием чего являлось сообщение от граждан о нарушениях (с натяжкой, но повод и основание для производства), выйти фактически с проверкой на объект, здание, сооружение ЮЛ или ИП для сбора доказательств нарушения (если таковые имеются, конечно; иначе - прекращение ДАП)? При этом не выносить распоряжение о проверке по 294-ФЗ, не согласовывать с прокуратурой. Почему? Прокурор может не увидеть оснований для проведения проверки и отказать в ее проведении (ведь это очень хорошо, когда прокурор может отчитаться перед вышестоящим о том, что пресек рейдерские захваты с участием контролирующего органа и пр., а потом еще и представление, предостережение – фронт работы большой, а показатели нужны еще больше). В то же время, в распоряжении должностного лица контролирующего органа имеются сообщения о нарушениях, на которые нужно как-то отреагировать. Да и КоАП не запрещает реагировать. Была выведена даже такая форма производства как административное расследование - законная процедура по сбору доказательств и прочего.
При этом из-под 294-ФЗ выведено административное расследование, а КОАП РФ никак не относится к 294-ФЗ (упоминаний о 294-ФЗ видел только в ч. 3 ст. 26.2). Даже усматривается, что КоАП РФ выше стоит на 1 см. по отношению к 294-ФЗ.
(после окончания написания сообщения думаю: зачем выводить расследование из 294-ФЗ? Какой смысл? Чтобы можно было проводить расследование без распоряжения, согласования с прокурором, взамен проверки, но фактически проведя проверку, только не выдавая предписания? Вообще цель расследования – привлечь к ответственности, цель проверки по 294-ФЗ – контроль соответствия, при этом всегда исходим из добросовестности проверяемых, что у них на 200% все гладко и ровно)
В КоАП РФ закреплены меры обеспечения производства: возьмем протоколы. Раз есть протокол осмотра помещений, значит, такие протоколы можно составлять, даже и не в рамках проверки по 294-ФЗ. Оговорок никаких нет. Да даже и не в рамках административного расследования. Правда, для того, чтобы получить доступ к помещению, нужно … разрешение (294-ФЗ? Определение об административном расследовании?).
Имеются такие акты, как определения о назначении экспертизы (думается, что экспертиза проводиться в рамках уже возбужденного дела) – но как проводить, если нужно отобрать образцы? 294-ФЗ? (в рамках проверки не выносят никаких определений… значит, думаю я позже, нужно и проверку проводить и административное расследование проводить – все в раз, в общем-то правильно. Но для проверки проведение исследований без определения – это нормально, как и нормально, если ограничиться предписанием, но если привлекать к ответственности – нужно все по КоАП РФ – чем, кстати, пренебрегают). Еще раз по одному и тому же: зачем выводить было адм. расследование из 294-ФЗ – не пойму пока.
Конечно, имеется ч. 3 ст. 26.2 - общее правило допустимости доказательств в их законном получении. Так, доказательства, полученные с нарушением 294-ФЗ – недопустимы (а? так ведь … хм. запутался уже.).

Конечно, хотелось бы думать, что эти два закона должны сосуществовать. НО. Неужели по каждому сообщению о нарушении нужно осуществлять как проверку в рамках 294-ФЗ, так и административное расследование. Потом выносить предписание, протокол по результатам (или же все прекращать, конечно).

Я вот к чему клоню: можно ли проводить расследование, если проверку проводить запрещено? Будет ли это законным? Может ли ЮЛ или ИП отказать в проникновении на территорию без распоряжения, согласия прокурора, но с передачей определения о проведении расследования.
Мне начинает казаться, что административное расследование было предусмотрено лишь для того, чтобы осуществлять производство в отношении только физических лиц, не обремененных ЮЛ или ИП (не работник и не должностное лицо), т.е. например водителя по гл. 12 КоАП РФ.
А если проводишь расследование (во время проверки) - то рассматривает судья, а не орган, который был бы уполномочен рассмотреть ДАП без проведения расследования.
Результат: орган проводит проверку, максимум составив акт такой проверки. Никакого возбуждения дела, никаких протоколов, определений об экспертизы, запросов, никаких тебе понятых - ведь так проще (это отдельная тема для разговора). По окончании составляется протокол. Доказательства - акт. Сам орган начинает рассматривать, до судьи дело не доходит.
Хорошо. Пусть должностные лица во время проверки составляют протоколы, но можно ли, не возбудив дело? Вообще, может ли сбор доказательств осуществляться до возбуждения дела, но по нормам КоАП РФ? Скажем, собрал должностное лицо доказательства в рамках проверки (протоколы отбора, осмотра и пр. оформил, а потом составил протокол об АП). В уголовном процессе как-то не наблюдал такое. В уголовном как: поступило сообщение - выносишь постановление о возбуждении или отказе. И уже в рамках дела – шпаришь. Правда, не надо забывать про ОРМ. Наверное, не важно, когда были получены доказательства. «Протоколы и иные материалы ранее прекращенного уголовного дела в отношении лица, привлекаемого к административной ответственности за те же действия (бездействие), могут быть использованы в качестве доказательств при рассмотрении дела об административном правонарушении.» Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2005 N 5(ред. от 09.02.2012)"О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях"
Прохожу службу в контролирующем органе.
Извините, если написал скорее белиберду и, возможно, не логично выстроил текст. Обыскал все - никаких анализов административного расследования. Добивает больше всего то, что ученые-юристы в своих комментариях к КоАП РФ не стесняются просто переписать статью. Читаешь - и теряешь время.
Еще раз прошу прощения, так выходит что эти болезненные вопросы, которые не могу решить - меня скоро в могилу сведут.
Поражаешься, как КоАП существует уж 10 лет в пределах "правового" государства, а все как-то единообразного применения его норм не нашло отражения (я не видел пока).
Прошу вас, давайте подискутируем. Реально ведь проблема. Проблема законности привлечения к ответственности, когда речь идет о нарушении ЮЛ и ИП требований закона.

Я бы эти процедуры привлечения конечно бы упростил, но в законе установлено - значит необходимо действовать не вопреки ему. На деле же, как мне показалось, вся процедура привлечения к ответственности упрощена - стало быть незаконна. Но это уже другая тема - со своими основаниями и доводами.

[veverica]

Во-первых, много букв.
Во-вторых, что такое ДАП?

Если из сообщения усматривается состав АПН, и по данным видам дел может проводиться административное расследование - возбуждайте дело, проводите административное расследование. В рамках раследования делайте отборы проб и образцов и чего там у вас еще. Наберется материалов - составляйте протокол, не наберется - прекращайте производство.

Если из сообщения усматривается АПН, но по данным составам не предусмотрено проведение административного расследования - направляйте предписание, пусть нарушитель сам на себя материал соберет и вам предоставит.

В чем трагедь-то?

[Shu]

Можно проводить админрасследование без соблюдения норм 293-ФЗ. (Я Вам разрешаю =)

Судебная практика есть. Ищите.

[alfatone]

1. Да, прошу прощения, много букв. Хотелось бы, как в программном коде - 1. если, то, иначе, 2. если, то, иначе.
2. ДАП - аббревиатура, сокращенное от "дело об административном правонарушении" - здесь, на форуме для себя открыл, когда читал темы.
3. Трагедия в том, что для меня не ясно: будет ли законным проникновение должностного лица (с понятыми) на территорию ЮЛ и ИП с проведением соответствующих процедур по выявлению и закреплению доказательств лишь на основании определения должностного лица о проведении административного расследования?
При этом: 1. Отутствует распоряжение органа о проведении внеплановой проверки по 294-ФЗ; 2. Отсутствует согласование с прокурором о проведении проверки; 3. Отсутствует уведомление ЮЛ и ИП о проведении расследования заблаговременно, как это требует 294-ФЗ (одновременно определение о проведении расследования будет, как положено, вручено (направлено) ЮЛ и ИП). Если будет так, не будет ли это подпадать под ч. 3 ст. 26.2 КоАП РФ - недопустимость полученных доказательств ввиду грубого нарушения законности, так скажем, проведения проверки (если допустить, что административное расследования - фактически проверка, только по КоАП РФ). Да и потом, опасность есть, что прокурор моментально запилит представление, обосновав его тем, что данное расследование без согласование - коррупционное проявление, да и вообще незаконная деятельность, где потребует привлечь к дисциплинарной ответственности. Вот как.
Вообще, хотелось бы склониться к законности проведения такого рода проверки (административного расследования), его соответствия КоАП РФ, не проверяя соответствия Закону 294-ФЗ. Я здесь не говорю о выдаче предписания - это не совсем будет законно тогда.

Shu! Спасибо! Искал - искал, так и не нашел. Буду менять условия поиска.

[veverica]

Вы административное расследование с плановой проверкой не путаете? Это разные процессуальные действия вообще-то...

Я здесь не говорю о выдаче предписания - это не совсем будет законно тогда.

Почему?
Вам от Прасковьи Никифоровны пришло письмо следующего содержания: Завод "Ромашка" на своей территории выкопало яму, куда сливает технические отходы, я видела, у меня окна квартиры на их хоздвор выходят. Состав усматривается? Более чем.
Предположим, по данному составу предусмотрена возможность проведения административного расследования. Тогда вы выносите определение, уведомляете завод "Ромашка" о дате, времени и месте проведения процессуальных действий (или как там это правильно называется?), не проникаете, а попадаете на территорию завода и все там увиденное актируете.
Предположим, что по данному составу не предусмотрено проведение административного расследования. Но какой-там-номер-закона "О работе с обращениями граждан" не позволяет вам просто выкинуть письмо. Вы должны на него отреагировать, совершить определенные телодвижения, провести проверку фактов и сведений, изложенных в обращении. Тут два варианта: либо открываете камеральную проверку (насколько я помню, она не требует согласования с прокуратурой), либо направляете предписание о предоставлении каких-нибудь замеров чего-либо. Да хоть договоры запросите на проведение строительно-ремонтных работ на территории предприятия и аренду тяжелой техники, раз есть сведения о том, что яму выкопали! Чего незаконного-то?

[Shu]

Тут два варианта: либо открываете камеральную проверку (насколько я помню, она не требует согласования с прокуратурой), либо направляете предписание о предоставлении каких-нибудь замеров чего-либо.

выездную внеплановую можно. в Ваших рассуждениях препятствий не увидел.

[alfatone]

Вы административное расследование с плановой проверкой не путаете? Это разные процессуальные действия вообще-то...

Нет, не путаю. Плановая проверка - это когда проверка по плану, который в течение года составлялся и был утвержден Генеральной прокуратурой РФ. При проведении плановой проверки орган исполнительной власти, осуществляющий контроль, исходит из принципа добросовестного исполнения требований хозяйствующим субъектом. Мне видится как: когда должностное лицо идет на проверку, то не думает о том, что у субъекта есть нарушения. Когда их в ходе проверки обнаруживает, то оформляет соответствующим образом: составляет протоколы осмотра, отбора, составляет акт проверки (в любом случае), где отражает нарушения, и тут же составляет протокол об АП (административном правонарушении)*. Все законно, ч. 3 ст. 26.2 КоАП РФ не нарушена.
Однако, если есть сообщение о нарушении требований (от граждан, ЮЛ или ИП, из органов и пр.) то тут уже внеплановой проверкой попахивает. Как и попахивает административным расследованием. Внеплановую может прокурор не разрешить (из собственных убеждений). А вот административное расследование ни с кем и не согласовывается. Т.е. можно провести так называемую "внеплановую проверку" в виде расследования. Будет ли это законным? Shu говорит, что да, это законно, есть судебная практика.
Понятия камеральной проверки в 294-ФЗ нет. Есть в НК РФ. Но я служу в неналоговом органе. Камеральная - это разбор на месте органа. Т.е. запрос документов, вызов в орган. Т.е. документарная проверка - она 294-ФЗ как внеплановая, запрещена (без проведения соответствующих процедур).
Всякая внеплановая проверка, где есть угроза причинения вреда здоровью человека, или даже причинение вреда, подлежит согласованию с прокурором. Есть одно исключение - нарушения в области прав потребителей.
Так вот: можно ли проводить административное расследование без соблюдения процедур согласования, уведомления по 294-ФЗ, действуя так: по протокольной форме проводить осмотр помещений (не важно, присутствует ли при ней представитель ЮЛ или ИП), истребовать сведения, отбирать образцы, проводить экспертизу по ним?

* Видится мне, что и здесь нужно вынести на месте определение о проведении административного расследования, коли должностное лицо обнаружило в ходе проверки нарушения, оформив в последующем свои действия: протоколом осмотра, изъятия проб, определением об экспертизе, - ведь для привлечения к ответственности КоАП РФ установил именно такие правила. А ведь процедура привлечения к ответственности может быть установлена только КоАП РФ.
Честно признаться, законодатель намудрил. Либо я намудрил, но от этого не легче.
Жду вашего мнения. Спасибо. Теперь этот форум для меня - как отдушина. Честно, хотелось бы законного поведения со стороны органа, как бы это тяжело не было в исполнении. А если будет незаконно, то лучше я пойду дворы подметать, - свыкнуться не смогу. Я за правопорядок во всем, даже внутри себя (хоть это и не легко так дается, а порой - кажется и невозможным).

[veverica]

Итить.... В огороде бузина, в Киеве - дядька.
294-ФЗ - это одно, КоАП - другое. Если вы проводите милую вашему сердцу плановую проверку - действуйте в рамках ФЗ, если у вас есть повод для возбуждения дела об АПН - забудьте про ФЗ и действуйте по КоАП.
И совершенно третий случай - когда вы в рамках проведения плановой проверки выявляете правонарушение, тут уже никаких дополнительных телодвижений не нужно, просто составляете протокол и всё.

[Roma_ns]

Здравствуйте!
НПА: 1. ФЗ от 26 декабря 2008 года N 294-ФЗ "О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля"
2. КоАП РФ.
Проблема в производстве выявления, обнаружения нарушений ЮЛ и ИП, привлечения их к ответственности.
Можно ли, возбудив определением производство по ДАП, основанием чего являлось сообщение от граждан о нарушениях (с натяжкой, но повод и основание для производства), выйти фактически с проверкой на объект, здание, сооружение ЮЛ или ИП для сбора доказательств нарушения (если таковые имеются, конечно; иначе - прекращение ДАП)? При этом не выносить распоряжение о проверке по 294-ФЗ, не согласовывать с прокуратурой. Почему? Прокурор может не увидеть оснований для проведения проверки и отказать в ее проведении (ведь это очень хорошо, когда прокурор может отчитаться перед вышестоящим о том, что пресек рейдерские захваты с участием контролирующего органа и пр., а потом еще и представление, предостережение – фронт работы большой, а показатели нужны еще больше). В то же время, в распоряжении должностного лица контролирующего органа имеются сообщения о нарушениях, на которые нужно как-то отреагировать. Да и КоАП не запрещает реагировать. Была выведена даже такая форма производства как административное расследование - законная процедура по сбору доказательств и прочего.
При этом из-под 294-ФЗ выведено административное расследование, а КОАП РФ никак не относится к 294-ФЗ (упоминаний о 294-ФЗ видел только в ч. 3 ст. 26.2). Даже усматривается, что КоАП РФ выше стоит на 1 см. по отношению к 294-ФЗ.
(после окончания написания сообщения думаю: зачем выводить расследование из 294-ФЗ? Какой смысл? Чтобы можно было проводить расследование без распоряжения, согласования с прокурором, взамен проверки, но фактически проведя проверку, только не выдавая предписания? Вообще цель расследования – привлечь к ответственности, цель проверки по 294-ФЗ – контроль соответствия, при этом всегда исходим из добросовестности проверяемых, что у них на 200% все гладко и ровно)
В КоАП РФ закреплены меры обеспечения производства: возьмем протоколы. Раз есть протокол осмотра помещений, значит, такие протоколы можно составлять, даже и не в рамках проверки по 294-ФЗ. Оговорок никаких нет. Да даже и не в рамках административного расследования. Правда, для того, чтобы получить доступ к помещению, нужно … разрешение (294-ФЗ? Определение об административном расследовании?).
Имеются такие акты, как определения о назначении экспертизы (думается, что экспертиза проводиться в рамках уже возбужденного дела) – но как проводить, если нужно отобрать образцы? 294-ФЗ? (в рамках проверки не выносят никаких определений… значит, думаю я позже, нужно и проверку проводить и административное расследование проводить – все в раз, в общем-то правильно. Но для проверки проведение исследований без определения – это нормально, как и нормально, если ограничиться предписанием, но если привлекать к ответственности – нужно все по КоАП РФ – чем, кстати, пренебрегают). Еще раз по одному и тому же: зачем выводить было адм. расследование из 294-ФЗ – не пойму пока.
Конечно, имеется ч. 3 ст. 26.2 - общее правило допустимости доказательств в их законном получении. Так, доказательства, полученные с нарушением 294-ФЗ – недопустимы (а? так ведь … хм. запутался уже.).

Конечно, хотелось бы думать, что эти два закона должны сосуществовать. НО. Неужели по каждому сообщению о нарушении нужно осуществлять как проверку в рамках 294-ФЗ, так и административное расследование. Потом выносить предписание, протокол по результатам (или же все прекращать, конечно).

Я вот к чему клоню: можно ли проводить расследование, если проверку проводить запрещено? Будет ли это законным? Может ли ЮЛ или ИП отказать в проникновении на территорию без распоряжения, согласия прокурора, но с передачей определения о проведении расследования.
Мне начинает казаться, что административное расследование было предусмотрено лишь для того, чтобы осуществлять производство в отношении только физических лиц, не обремененных ЮЛ или ИП (не работник и не должностное лицо), т.е. например водителя по гл. 12 КоАП РФ.
А если проводишь расследование (во время проверки) - то рассматривает судья, а не орган, который был бы уполномочен рассмотреть ДАП без проведения расследования.
Результат: орган проводит проверку, максимум составив акт такой проверки. Никакого возбуждения дела, никаких протоколов, определений об экспертизы, запросов, никаких тебе понятых - ведь так проще (это отдельная тема для разговора). По окончании составляется протокол. Доказательства - акт. Сам орган начинает рассматривать, до судьи дело не доходит.
Хорошо. Пусть должностные лица во время проверки составляют протоколы, но можно ли, не возбудив дело? Вообще, может ли сбор доказательств осуществляться до возбуждения дела, но по нормам КоАП РФ? Скажем, собрал должностное лицо доказательства в рамках проверки (протоколы отбора, осмотра и пр. оформил, а потом составил протокол об АП). В уголовном процессе как-то не наблюдал такое. В уголовном как: поступило сообщение - выносишь постановление о возбуждении или отказе. И уже в рамках дела – шпаришь. Правда, не надо забывать про ОРМ. Наверное, не важно, когда были получены доказательства. «Протоколы и иные материалы ранее прекращенного уголовного дела в отношении лица, привлекаемого к административной ответственности за те же действия (бездействие), могут быть использованы в качестве доказательств при рассмотрении дела об административном правонарушении.» Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2005 N 5(ред. от 09.02.2012)"О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях"
Прохожу службу в контролирующем органе.
Извините, если написал скорее белиберду и, возможно, не логично выстроил текст. Обыскал все - никаких анализов административного расследования. Добивает больше всего то, что ученые-юристы в своих комментариях к КоАП РФ не стесняются просто переписать статью. Читаешь - и теряешь время.
Еще раз прошу прощения, так выходит что эти болезненные вопросы, которые не могу решить - меня скоро в могилу сведут.
Поражаешься, как КоАП существует уж 10 лет в пределах "правового" государства, а все как-то единообразного применения его норм не нашло отражения (я не видел пока).
Прошу вас, давайте подискутируем. Реально ведь проблема. Проблема законности привлечения к ответственности, когда речь идет о нарушении ЮЛ и ИП требований закона.

Я бы эти процедуры привлечения конечно бы упростил, но в законе установлено - значит необходимо действовать не вопреки ему. На деле же, как мне показалось, вся процедура привлечения к ответственности упрощена - стало быть незаконна. Но это уже другая тема - со своими основаниями и доводами.

Вообще, получается, что данные бизнесу гарантии на практике игнорируются. Законодатель рассчитывал посредством принятия 294-ФЗ оградить от злоупотреблений, однако не думал, что сразу начнут при проверках применять КоАП РФ. Причем применяют без административных расследований и не понятно как устанавливают вину юридического лица.