Сообщений в теме: 31

[Эх Семен Семеныч]

В судебном заседании истец сказал : Считаю, что ответчик совершил мошенничество.
Эти слова занесены в протокол.
Можно ли обратиться с иском о защите чести и достоинства?
Это порочащие сведения? Каковы шансы в удовлетворении иска?
К удивлению своему прочитал, что иногда подобные высказывания расцениваются судами, как "реализация гражданином права на дачу объяснений в суде".

[Pastic]

Можно ли обратиться с иском о защите чести и достоинства?

Это всегда можно, бумага все стерпит.

Это порочащие сведения?

нет, это выражение мнения.

Каковы шансы в удовлетворении иска?

Близкие к нулю.


ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 24 февраля 2005 г. N 3

О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ
О ЗАЩИТЕ ЧЕСТИ И ДОСТОИНСТВА ГРАЖДАН,
А ТАКЖЕ ДЕЛОВОЙ РЕПУТАЦИИ ГРАЖДАН
И ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ



В соответствии со статьей 10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод и статьей 29 Конституции Российской Федерации, гарантирующими каждому право на свободу мысли и слова, а также на свободу массовой информации, позицией Европейского Суда по правам человека при рассмотрении дел о защите чести, достоинства и деловой репутации судам следует различать имеющие место утверждения о фактах, соответствие действительности которых можно проверить, и оценочные суждения, мнения, убеждения, которые не являются предметом судебной защиты в порядке статьи 152 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку, являясь выражением субъективного мнения и взглядов ответчика, не могут быть проверены на предмет соответствия их действительности.

В ПЕСОЧНИЦУ

[black-cat]

ну, конечно, можно и исковое подать, и экспертизу лингвистическую по нему просить назначить. Но на мой взгляд ( было в практике дело о защите чести и достоинства) сама фраза "Считаю, что ответчик совершил мошенничество" по своей конструкции является мнением конкретного человека. На это указывает слово "Считаю", которое само по себе указывает на мнение и не утверждение. Поэтому, скорее всего, в иске Вам откажут, и здесь я полностью согласна с предыдущим ответом

[Concrescere]

это выражение мнения

Совершение человеком каких-либо мошеннических действий - это факт, который можно проверить (совершал или нет).

Именно "проверяемость" отграничивает оценочные суждения и мнения, за выражение которых ответственность не наступает, от всех прочих суждений и мнений, за выражение которых наступает ответственность:

В соответствии со статьей 10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод и статьей 29 Конституции Российской Федерации, гарантирующими каждому право на свободу мысли и слова, а также на свободу массовой информации, позицией Европейского Суда по правам человека при рассмотрении дел о защите чести, достоинства и деловой репутации судам следует различать имеющие место утверждения о фактах, соответствие действительности которых можно проверить, и оценочные суждения, мнения, убеждения, которые не являются предметом судебной защиты в порядке статьи 152 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку, являясь выражением субъективного мнения и взглядов ответчика, не могут быть проверены на предмет соответствия их действительности.

На мой взгляд, объяснение в суде, содержащее сведения в отношении другого ЛУДа, подпадает под п. 11 указанного ППВС:


11. Судам необходимо иметь в виду, что в случае, когда сведения, по поводу которых возник спор, сообщены в ходе рассмотрения другого дела участвовавшими в нем лицами, а также свидетелями в отношении участвовавших в деле лиц, являлись доказательствами по этому делу и были оценены судом при вынесении решения, они не могут быть оспорены в порядке, предусмотренном статьей 152 Гражданского кодекса Российской Федерации, так как нормами Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации и Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации установлен специальный порядок исследования и оценки данных доказательств. Такое требование, по существу, является требованием о повторной судебной оценке этих сведений, включая переоценку доказательств по ранее рассмотренным делам.
Если же такие сведения были распространены в ходе рассмотрения дела указанными выше лицами в отношении других лиц, не являющихся участниками судебного процесса, то эти лица, считающие такие сведения не соответствующими действительности и порочащими их, могут защитить свои права в порядке, предусмотренном статьей 152 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Кроме того, можно натянуть данное заявление о мошенничестве, адресованное суду, на "реализацию гражданином конституционного права на обращение в органы", о которой говорится в п. 10 вышеуказанного ППВС и которая не влечет ответственность в порядке ст. 152 ГК (кроме случаев, когда "обращение в указанные органы не имело под собой никаких оснований и продиктовано не намерением исполнить свой гражданский долг или защитить права и охраняемые законом интересы, а исключительно намерением причинить вред другому лицу, то есть имело место злоупотребление правом").

[Pastic]

это выражение мнения Совершение человеком каких-либо мошеннических действий - это факт, который можно проверить (совершал или нет).

безусловно, но ключевое слово тут другое -

Считаю, что ответчик совершил мошенничество

Слово "считаю" превращает утверждение в высказывание мнения.

[Concrescere]

Pastic,
На мой взгляд, высказывание "Считаю, что ответчик совершил мошенничество" тождественно высказыванию "Ответчик совершил мошенничество".

Равно как и высказывания "Утверждаю, что ответчик совершил мошенничество", "Полагаю, что ответчик совершил мошенничество", "На мой взгляд, что ответчик совершил мошенничество", и т.д., и т.п.

Поскольку и в том, и других случаях высказывается МНЕНИЕ того, кто произносит эти слова.

[mrOb]

На мой взгляд, высказывание "Считаю, что ответчик совершил мошенничество" тождественно высказыванию "Ответчик совершил мошенничество".

т.е. выражение "возможно умерло 2 человека" тождественно "умерло 2 человека"?? Тогда получается, что "погибло 150" не тождественно "погибло ровно 150". Тогда правильно говорить, что 2х2 равно ровно 4??))))

Сообщение отредактировал mrOb: 27 July 2012 - 15:44

[black-cat]

Слово "считаю" превращает утверждение в высказывание мнения.

На это так же обычно указывают и эксперты в лингвистических экспертизах по аналогичным делам.

На мой взгляд, высказывание "Считаю, что ответчик совершил мошенничество" тождественно высказыванию "Ответчик совершил мошенничество".

Эти фразы никак не могут быть по смыслу тождественными!! Это еще со школьного курса развития речи известно. На выражение мнения в тексте указывают слова "Думаю", "Считаю", "По-моему" и др.

[alex max]

Тему бы закрыть за отсутствием смыловой нагрузки

[Concrescere]

Эти фразы никак не могут быть по смыслу тождественными!!

Это Ваше мнение (которое не есть истина в последней инстанции, ведь есть еще например и мое мнение, отличное от Вашего), я правильно понимаю?

Итак, Ваше мнение таково (Вы считаете), что вышеуказанные фразы никак не могут быть по смыслу тождественными.

А теперь скажите, чем отличается фраза "Считаю, что эти фразы никак не могут быть по смыслу тождественными!!" от фразы "Эти фразы никак не могут быть по смыслу тождественными!!"?

т.е. выражение "возможно умерло 2 человека" тождественно "умерло 2 человека"??

Даже если человек говорит "умерло 2 человека" (без добавки "возможно"), то это еще не значит, что действительно умерло именно 2 человека (в какой-то конкретной ситуации). На деле может оказаться, что умерли все 10 человек, либо вообще никто не умер (РАСПРОСТРАНЯЕМАЯ ИНФОРМАЦИЯ оказалась ложной).

Мы не о фактах говорим, а о высказываниях (об утверждениях) о фактах. Чувствуете разницу?

[mrOb]

Мы не о фактах говорим, а о высказываниях (об утверждениях) о фактах. Чувствуете разницу?

Да чувствую. Можно высказывать ложные факты, а можно выражать мнения о наличии фактов.

Сообщение отредактировал mrOb: 30 July 2012 - 11:14

[black-cat]

http://actoscope.com...072011-2544588/- пример решения суда, аналогичного затронутой теме, как раз про сведения, изложенные в судебном заседании. Аналогичная практика сложилась так же и в СПб городском суде

[Concrescere]

http://actoscope.com...072011-2544588/- пример решения суда, аналогичного затронутой теме, как раз про сведения, изложенные в судебном заседании. Аналогичная практика сложилась так же и в СПб городском суде

Полагаю, публикатор суд.акта напрасно выделил по его тексту жирным шрифтом слова "Оценочные суждения, мнения, убеждения ... не являются предметом судебной защиты в порядке ст.152 ГК РФ", поскольку суд лишь цитировал полностью пункты 7 и 8 ППВС, а вот пункт 11 ППВС как раз здесь и позволили отказать в иске.

Да Вы и сами верно отметили:

как раз про сведения, изложенные в судебном заседании.

Что касается

пример решения суда, аналогичного затронутой теме

то в теме речь про обвинение в совершении нечестного поступка, а не оценка личностных качеств человека (типа "невменяемый", "больной" и т.п.), то есть вполне применим последний абзац п. 7 ППВС:

"Порочащими, в частности, являются сведения, содержащие утверждения о нарушении гражданином или юридическим лицом действующего законодательства, совершении нечестного поступка, неправильном, неэтичном поведении в личной, общественной или политической жизни, недобросовестности при осуществлении производственно-хозяйственной и предпринимательской деятельности, нарушении деловой этики или обычаев делового оборота, которые умаляют честь и достоинство гражданина или деловую репутацию гражданина либо юридического лица."

Что касается Вашего примера: как-то не укладывается у мня в голове, что слова "является невменяемой личностью, то есть психически больным человеком" - не оскорбительны. Кстати, у меня в практике есть обвинительный приговор по ст. 130 УК "Оскорбление", вынесенный за слова "Дурочки!" (я представлял интересы потерпевшей, несовершеннолетней).

[Pastic]

Аналогичная практика сложилась так же и в СПб городском суде

после постановления ВС РФ она сложилась повсеместно. Не может быть никакой ответственности за высказывание МНЕНИЯ.

Что касается Вашего примера: как-то не укладывается у мня в голове, что слова "является невменяемой личностью, то есть психически больным человеком" - не оскорбительны.

Обязательный признак оскорбления - неприличная форма. Оценка чужой психики, выраженная в приличной форме, не может быть оскорблением по определению.

[hexenmeister]

Подниму тему похожим вопросом.

1. В судебном заседании (трудовой спор) ответчиком предъявлено заявление о ВУД (кража и т.п.) и КУСП по заявлению. К материалам дела приобщено. Собственно в заявлении порочащих сведений полно. На заседании пара посетителей сидела слушала.
Может это быть предметом для 152 ГКРФ, согласно п.11 ППВС? "сообщены в ходе рассмотрения другого дела, не являлись доказательствами, не были оценены судом при вынесении решения".

2. Само по себе заявление и его подача в милицию предметом не является, это я понимаю. Отказ в ВУД тоже не предмет?

3. Аналогичные сведения сообщены в характеристике, справке об отсутствии документов выданных РБ. = тут 152 ГК РФ будет если будут сведения о фактах? Там внизу приписка "характеристика дана на основе личного мнения гендира" это на что то влияет, при условии что факты в характеристике упомянуты?

4. Объяснения данные гендиром в СК РФ по заявлению РБ в порядке 145.1 и в числе прочих документов приложенный отзыв на исковое с теми же порочащими сведениями стоит включать в основание? Это распространение? п.10 ППВС говорит о случае когда заявитель обращается. Здесь РД принципиально свою позицию усиливает сведениями о РБ как воре и негодяе), хотя вправе ограничиться объяснениями по сути заявления.

Решения смотрел, но везде либо пытаются по поданному заявлению в милицию и отказу защищать 152 и 151. А вот чтобы в судебном заседании документы представляли и потом 152 тянули не видел.
Хочется исковое о чести и достоинстве. И не хочется на пустом месте с этим вылезать.

[Pastic]

Может это быть предметом для 152 ГКРФ

что "это"? Утверждение о том, что подано заявление в полицию определенного содержания? Так это правда.

3. Аналогичные сведения сообщены в характеристике, справке об отсутствии документов выданных РБ. = тут 152 ГК РФ будет если будут сведения о фактах? Там внизу приписка "характеристика дана на основе личного мнения гендира" это на что то влияет, при условии что факты в характеристике упомянуты?

как оценит суд. Скорей всего посчитает мнением, не подлежащим защите. Работодатель имеет право характеризовать работника как считает нужным, если высказывает свое мнение.

4. Объяснения данные гендиром в СК РФ по заявлению РБ в порядке 145.1 и в числе прочих документов приложенный отзыв на исковое с теми же порочащими сведениями стоит включать в основание?

аналогично

[hexenmeister]

"это" - само заявление в полицию. Не просто утверждение в виде "нами подано бла бла бла". А копия заявления, по которому проводилась проверка.

Порочный круг выходит. Заявителю отказывают. Заявитель везде где может прикладывает заявление о ВУД. В судебных заседаниях где трудовой спор, в СК где пишет объяснения, работнику в характеристике.

Все таки я правильно понял, основной момент доказать, что сведения изложенные на бумаге (характеристика, справка, и т.п. документы) это утверждения о фактах. Тогда притянем честь и достоинство и все здорово.

А что касается судебного заседания (не в одном деле, в каждом, их три было), где приобщаются заявление о преступлении - не будет чести достоинства? Пичаль бида

Сообщение отредактировал hexenmeister: 12 March 2013 - 20:17

[Pastic]

"это" - само заявление в полицию.

подача которого является реализацией конституционного права. Как Вы думаете - может быть ответственность за сообщение о том, что кто-то реализовал свои права?

[hexenmeister]

Нененен. Подача заявления это понятно. Защищал, думал, подозревал, не подтвердилось не судьба. Меня больше вопрос обоснованности дальнейшего распространения заявления вне рамок заявитель-МВД

Аааа...блин. Понял. Но тогда получается замкнутый круг. Подаешь заявление, отказывают, везде это заявление распространяешь - ответственности нету...

Сообщение отредактировал hexenmeister: 12 March 2013 - 20:19

[MultiDrive]

Здравствуйте, коллеги!

 

У меня возникла ситуация из названия темы, поэтому очень буду признателен за Ваши мнения.

 

Ситуация такая. В ходе судебного заседания по гражданскому делу истец заявил, что ответчик сговорился с экспертом. Не сказал: "Считаю, что сговорился", а именно - сговорился.  Так в протоколе и отражено. Замечаний на него он не подавал.

 

То есть - это очевидно не мнение, а утверждение.

 

Вопрос: есть ли здесь основание для иска о защите чести и достоинства? 

Заране спасибо за мнения!

[MultiDrive]

Никаких мнений нет по поводу моего вопроса?

[Concrescere]

истец заявил, что ответчик сговорился с экспертом

А о чем именно сговорился, в протоколе отражено?

[scorpion]

Ситуация такая. В ходе судебного заседания по гражданскому делу истец заявил, что ответчик сговорился с экспертом. Не сказал: "Считаю, что сговорился", а именно - сговорился.  Так в протоколе и отражено. Замечаний на него он не подавал.

И кто кроме судьи и секретаря стали свидетелями порушения ваших чести и достоинства?

[korn]

Никаких мнений нет по поводу моего вопроса?

Кто здесь?

[MultiDrive]

Спасибо за отклики!

 

О чем именно сговорился не отражено. Но контекст реплики таков, что, грубо говоря, это была реакция истца на слова ответчика о том, что экспертиза доказала правоту ответчика. 

 

Кроме судьи, секретаря был еще и представитель истца. Хотя для распространения достаточно сообщения хотя бы одному лицу.