Сообщений в теме: 20

[Бумбараш]

Лицо надлежащим образом уведомлено о времени составления протокола.
В качестве места составления указано: адрес - орган - отдел.
В назначенное время защитник лица является со всеми запрошенными документами по указанному адресу в указанный отдел. В отделе 15 сотрудников. Так как конкретного сотрудника, к кому необходимо явиться не указано, а ломиться ко всем не вариант, защитник следует к начальнику отдела.
Начальник отдела подтверждает, что сегодня должен быть составлен протокол, что он в курсе этого, проверяет доверенность у защитника, сверяет с его паспортными данными. Вызывает какого-то сотрудника (1) по данному вопросу. Сотрудник (1) еще раз проверяет доверенность и паспорт защитника и сообщает, что присутствовать при составлении протокола может только само лицо, в отношении которого составляется протокол, защитник при составлении протокола присутствовать не может. Защитник обращает внимание начальника отдела и сотрудника (1) что лицо может осуществлять свои права по КОАП как лично, так и посредством защитника. На что опять следует ответ, что только лицо лично может участвовать в составлении протокола, защитник к составлению протокола допущен не будет.
После этого начальник отдела вызывает сотрудника (2) и сообщает защитнику, что все запрошенные документы необходимо отдать этому сотруднику (2), который и составит протокол. После вручения сотруднику (2) документов защитник покидает орган.
Все вышеуказанные обстоятельства подтверждаются свидетельскими показаниями и отражены в постановлении по делу об АП.
Но, в постановлении сделал следующий вывод:
защитник обращался по вопросу составления протокола с начальником отдела и его заместителем (сотрудник (1)), в то время как протокол составлялся сотрудником (2), к которому защитник не обращался;
а раз сотрудник (2) не отказывал защитнику в его участии в составлении протокола, то и говорить о недопущении защитника к составлению протокола нельзя;
защитник имел возможность обратиться к сотруднику (2) для участия в составлении протокола, но не сделал этого, значит протокол составлен законно.

Как вы считаете устоит ли данная позиция органа в арбитраже?
Я считаю, что с учетом отсутствия в уведомлении о месте составления протокола указания на конкретного сотрудника, к которому необходимо явиться, есть реальные шансы на отмену постановления.

ЗЫ. Если важно то орган - РосФинНадзор.

[конкретный пингвин]

Посмотрите практику по этому вопросу. В свое время находил решение арбитражного суда о признании незаконным и отмене постановления административного органа потому, что в уведомлении о времени и месте то ли составления протокола, то ли рассмотрения дела не было указано в какой кабинет следует явиться представителю, в связи с чем суд посчитал что ЛВОК был лишен процессуальных гарантий, установленных КоАП РФ

[Eisenfaust]

Эээ... Если защитник вручил сотруднику (2) документы по делу и сотрудник (2) составил протокол, то трудно говорить о том, что защитник не знал, кто именно составляет протокол.

Но сам по себе отказ в допуске защитника (который, как я понял, подтверждает сам административный орган) является основанием для отмены постановления.

[Бумбараш]

Но сам по себе отказ в допуске защитника (который, как я понял, подтверждает сам административный орган) является основанием для отмены постановления.

Так в том и дело, что орган подтверждает, что начальник и зам. отказали, а раз они не составляли протокол, то они могут чего угодно делать, к составлению протокола это отношения не имеет, а когда защитнику сказали, что сотрудник (2) будет составлять протокол, вот тогда и надо было к сотруднику (2) обращаться за участием в составлении, а раз не обратился и уехал, то в чем проблема, лицо уведомлено, явился защитник, но в составлении участвовать по своей воле не стал, значит протокол составлен сотрудником (2) без участия лица и защитника законно.

[Shu]

Защитник не допущен к составлению протокола, потому что не обратился к нужному должностному лицу, а у должностного лица в деле документы заверенные защитником.

В качестве места составления указано: адрес - орган - отдел.

защитник обращался по вопросу составления протокола с начальником отдела и его заместителем (сотрудник (1)), в то время как протокол составлялся сотрудником (2), к которому защитник не обращался;

=) мне, когда я был юн и горяч и работал на государство АС признал ненадлежащим уведомлением документ, в котором я случайно один раз написал не ту статью КоАП. Раза 2 статья была написана правильно.

жалуйтесь, шансы есть.

Запросите должностную инструкцию (регламент или как он там называется) начальника и сотрудника. там должна быть видна их взаимная подчиненность.

[rilan]

сверяет с его паспортными данными. Вызывает какого-то сотрудника (1) по данному вопросу. Сотрудник (1) еще раз проверяет доверенность и паспорт защитника и сообщает, что присутствовать при составлении протокола может только само лицо, в отношении которого составляется протокол, защитник при составлении протокола присутствовать не может. Защитник обращает внимание начальника отдела и сотрудника (1) что лицо может осуществлять свои права по КОАП как лично, так и посредством защитника. На что опять следует ответ, что только лицо лично может участвовать в составлении протокола, защитник к составлению протокола допущен не будет.

Добрый день!

В соответствии с ч. 4 ст. 25.5 КоАП РФ защитник и представитель допускаются к участию в производстве по делу об административном правонарушении с момента возбуждения дела об административном правонарушении (в данной ситуации с момента составления протокола об административном правонарушении).

[Eisenfaust]

В соответствии с ч. 4 ст. 25.5 КоАП РФ защитник и представитель допускаются к участию в производстве по делу об административном правонарушении с момента возбуждения дела об административном правонарушении (в данной ситуации с момента составления протокола об административном правонарушении).

Кэп?!

[Бумбараш]

Добрый день!
В соответствии с ч. 4 ст. 25.5 КоАП РФ защитник и представитель допускаются к участию в производстве по делу об административном правонарушении с момента возбуждения дела об административном правонарушении (в данной ситуации с момента составления протокола об административном правонарушении).

У нас было АР.

Статья 28.1. Возбуждение дела об административном правонарушении
4. Дело об административном правонарушении считается возбужденным с момента:
4) вынесения определения о возбуждении дела об административном правонарушении при необходимости проведения административного расследования, предусмотренного статьей 28.7 настоящего Кодекса

Кроме того, с ноября 2011 года действуют следующие разъяснения ВАС:

При этом следует учитывать, что права, принадлежащие физическим лицам и законным представителям юридических лиц на основании статьи 28.2 КоАП РФ, могут осуществляться ими как лично, так и через защитника или иное лицо, действующее на основании доверенности (в том числе общего характера, содержащей полномочия на участие в административных делах), выданной этим физическим лицом или законным представителем юридического лица.

При ссылке на данные разъяснения меня всегда допускают к участию в составлении протокола, даже если это (составление протокола) считается возбуждение АП.

[Carolus]

Последнее время всё чаще начал сталкиваться с недопуском представителя с доверенностью на рассмотрение протоколов в госорганах по юрлицам. Это практикуется совершенно в разных ведомствах (что характерно, в полиции такого не бывает - это именно в не-силовых структурах) по одной и той же схеме. Вы приходите туда к конкретному времени, даже кабинет указан, и встречает Вас сотрудник. Берёт Вашу доверенность, начинает её читать. Реально минут 15-30 читает-читает, не отрываясь, а Вы сидите на стуле. Дальше он заявляет, что "доверенность неправильная", меня не допустят, придумывая дикие несуществующие дефекты. По глазам видно, что сам понимает какую ахинею несёт. Переубедить проще каменную стену, чем такого сотрудника. Дальше, если не уходишь, может и охрану позвать. Начальство не помогает, причём его могут и не позвать, даже если просишь. При этом он протокол не составляет тут непосредственно в присутствии, а задержишься - говорит, что время, на которое назначено рассмотрение протокола, уже прошло, и следует уйти, пока охрана не выставила.

 

Я обращаюсь не к адвокатам - у вас-то волшебная корочка есть - а к обычным юристам: Вы с таким уже сталкивались? Мне это не нравится по двум причинам: 1) я обычно прихожу с ходатайствами, и хочу "токсические" для протокола фразы в графу для объяснений вписать; в итоге ходатайства так и остаются в портфеле, а графа для объяснений - пустой, потому что "представитель не явился", 2) неудобно перед клиентом плюс время теряю на конфликт без пользы плюс я лайфхаки не могу реализовать некоторые, требующие именно участия в составлении протокола.

 

Как противодействовать? Видео писать не хочется, а то можно и на 15 суток отправиться. Дежурному прокурору звонил - его нету дома. В смысле, трубку не берёт. Звонил в 112, ничем не помогли, разве что аудиозапись если что могу запросить.

 

Вопрос: как добиться любви без взаимности?

 

P.S. Только не предлагайте адвокатом стать. Сейчас не пускают нас - завтра отошьют и вас. В полиции есть план "Крепость" для подобных случаях, а прочие ведомства всё борзеют и борзеют с каждым годом.

[dieseldenis]

А в чем проблема при рассмотрении дела в суде или при обжаловании постановления органа заявить о процессуальных нарушениях при рассмотрении протокола?

[DimaBedlam]

при рассмотрении дела в суде

"какие ваши даказательства?!"

[dieseldenis]

при рассмотрении дела в суде

"какие ваши даказательства?!"

Пойти сразу же в приёмную, написав краткое обращение с приложением документов, на своем экземпляре поставить отметку о приеме с указанием времени

Сообщение отредактировал dieseldenis: 12 August 2020 - 17:50

[Carolus]

А в чем проблема при рассмотрении дела в суде или при обжаловании постановления органа заявить о процессуальных нарушениях при рассмотрении протокола?

Проблема доказать заявленное. Недопуск даже в суд по административке трудно доказать из-за отсутствия аудиозаписи. Но тут уж точно нет аудиозаписи. А хватание за телефон во время начинающегося (причём вежливо начинающегося!) конфликта не очень хороший вариант, поскольку сразу переводит ситуацию в позицию непримиримой борьбы. Я не хочу конфликтов - но хочу договориться о соблюдении правил игры. В данной ситуации я чувствую себя как на футбольном поле, где судья начал жульничать. Видео и аудио можно, а стоит ли? Я в футболе хочу играть, а не фиксировать нарушения прав.

 

Пойти сразу же в приёмную, написав краткое обращение с приложением документов, на своем экземпляре поставить отметку о приеме с указанием времени

Это не доказательство. Это раз. Приёмной может не быть. Это два. Часто я вообще не знаю, где здесь приёмная, поскольку ни разу не сдавал именно в этот гос. орган документы под штамп о приёме. Это три. Ну, и выше есть пример, когда работник послал защитника к начальнику, а сам в это время составил протокол. Указав, что во время его рассмотрения защитник был в кабинете начальника. Что было сущей правдой, кстати. Правда, в моём случае просто пишут ноу шоу, то бишь неявку, всё.

 

P.S. Самое важное, никакого законного интереса в недопуске защитника с "неправильной" доверенностью у гос. органов нет и быть не может. Потому что явка по письменному вызову "неправильного" представителя по доверенности никаких бонусов привлекаемому лицу не добавляет. Возможно, они путают с ситуацией, когда "неполномочный представитель" участвует при составлении протокола на месте выявления нарушения (например, когда гос. орган приходит с проверкой и пишет протокол, берёт объяснения и производит другие фиксирующие процессуальные действия на месте выявленного нарушения). Тогда, и только тогда "неуполномоченный" представитель способен отменить решение о привлечении к ответственности. А вот когда руководитель или представитель был вызван (письмом, телеграммой etc), то вся вина за компетенцию представителя лежит на самом привлекаемом лице. В этом-то случае никто не мешал привлекаемому лицу послать того, кого надо, в том числе и руководителю явиться самолично (если он не знает как правильно оформить доверенность). Следовательно, даже если гос. орган допустит к составлению протокола неуполномоченное лицо, то это всего лишь приравнивается к неявке. Ну, да: будет нельзя ссылаться на признание фактов представителем ... должностное лицо реально ждёт, что представитель нарушителя признаваться приехал? Нет, я уверен, что это делается именно для того, чтобы не получить "токсические" объяснения при составлении протокола или не дать прицепиться к протоколу уже в момент его составления. Короче, цель их - максимально осложнить обжалование для привлекаемого лица, а вовсе не добросовестная защита интересов гос. органов. Допустив при составлении протокола или вынесении решения по протоколу неправильного защитника - гос. орган ничего не теряет, но вот не допустив правильного защитника - он в целом приобретает. Для себя лично! Для начальства! Для служебной статистики!

[dieseldenis]

Бред. Это синдром вахтёра отдельного сотрудника. И расскажите-ка, что за такие токсические комментарии нужно занести именно в протокол? При рассмотрении их вы уже не сможете заявить?

[Carolus]

И расскажите-ка, что за такие токсические комментарии нужно занести именно в протокол?

В основном, ходатайства, которые пишутся именно под их неисполнение до рассмотрения протокола, а потом заявляется про неполноценную проверку обстоятельств, и - вуаля, победа при судебном обжаловании. Нового протокола почти наверняка не будет. Тупо могут сроки истечь.

Это синдром вахтёра отдельного сотрудника.

Что-то он стал массовым заболеванием, этот синдром. Вирус, что ли, из Китая новый завезли? VAKHTER-19?

[greeny12]

Дежурному прокурору звонил - трубку не берёт.

Отнесите прокурору заявление. Ваша копия с отметкой может являться доказательством процессуальных нарушений при рассмотрении в суде жалобы на постановление должностного лица.

[Eisenfaust]

 

Дежурному прокурору звонил - трубку не берёт.

Отнесите прокурору заявление. Ваша копия с отметкой может являться доказательством процессуальных нарушений при рассмотрении в суде жалобы на постановление должностного лица.

 

Ахаха!

У нас как-то был цирк.

Явился защитник ЮЛ на протокол. После того, как протокол был составлен, копия вручена и прочие церемонии пройдены, он было удалился, но скоро вернулся. И начал пихать должностному лицу ходатайство и требовать, чтобы то его приняло.

Ему было сказано, что: а) процедура составления протокола завершена, до встречи на рассмотрении; б) вообще-то уже другие дела рассматриваются, а он тут лезет; в) направьте почтой.

Так он позвонил в полицию и заявил, что должностное лицо отказывается принять у него ходатайство!

Что самое удивительное, полиция (3 сотрудника с автоматами) приехала!

Конечно, сотрудники покрутили пальцем у виска и уехали.

Но потом, в жалобе в АС, это ЮЛ в качестве доказательства нарушения его процессуальных прав ссылалось на вызов полиции.

Разумеется, не прокатило.

[Роман c Волги]

Последнее время всё чаще начал сталкиваться с недопуском представителя с доверенностью на рассмотрение протоколов в госорганах по юрлицам

То есть раньше такое бывало не часто? Значит, попали в "чёрный список" как успешный защитник юрлиц.

 

Видео писать не хочется, а то можно и на 15 суток отправиться

Не совсем понял. Это под что подпадает? Ведь съёмка в публичном месте не запрещена.

[Эдя]

Не совсем понял. Это под что подпадает? Ведь съёмка в публичном месте не запрещена.

Съёмка не запрещена, но, запрещено бить морду тому, кто пытается воспрепятствовать съёмке, или пытается отобрать снимающий аппарат)))

[Роман c Волги]

Съёмка не запрещена, но, запрещено бить морду тому, кто пытается воспрепятствовать съёмке, или пытается отобрать снимающий аппарат)))

Да-да, тоже об этом подумал Но и здесь можно найти способ воспрепятствовать тому, кто хочет воспрепятствовать, и обойтись без ареста.

[Carolus]

Всё проще. Невыполнение требований - грозит арестом. А если требование от не-силовика, то мелкое хулиганство. В смысле, статью всегда найдут, даже если она не годится по букве закона. По мелкой хулиганке на букву закона суды уже давно болт положили по всей стране, не исключая и обеих столиц.