Сообщений в теме: 169

[nick_ruller]

Решение суда увидим?

[ALEX.SH.]

вот ты сейчас о каком сроке? о 10-ти или 45тидневном?
имхо, для 10тидневного достаточной претензии, без товара, чека и пр.

эм...я подзапутался тогда уже-ты изначально 10 дней на что взял??
Нам предъявили требование о ремонте, а уже в иске родилось о возврате ДС в связи с тем что "просрочили сорок пять дней"
и судья не хочет понимать что

Момент наступает не ранее того, как в руках прода собрались все трое: требование доказательство товар

умничка

[Дилер М]

V.R.I.
Я не точно выразился - подразумевалось на любой стадии настоящего дела, т.е. дела о недостатке, обнаруженном по истечении ГС.

ALEX. SH.
Трое у продавца, говорите?
Если бы, есть и решения (сходу ссылки не дам, но встречал) в пользу потреба, когда единственный (кроме самого потреба), кто живьем видел товар с недостатком - это эксперт, назначенный судом.

[zyxer]

Момент наступает не ранее того, как в руках прода собрались все трое:
требование
доказательство
товар

Вот они в суде и собрались.

доказательство-первично, требование-вторично

Принять товар и при необходимости провести ПК, возникает не зависимо от требования которое потреб может предъявить по ст.18.

[mrOb]

2. Как раз момент предъявления требований 19-5 и устанавливает

распределение бремени доказывания вижу, момента - нет))

[V.R.I.]

Вот они в суде и собрались.

я его не звал

вижу, момента - нет))

и этого тоже не я

Я не точно выразился

да, соглашусь

отказывать потребу по истечении ГС без процедуры по п.5 ст.18 ну очень опрометчиво...

но процедура все таки должна быть с исключениями, учитывая

единственный (кроме самого потреба), кто живьем видел товар с недостатком - это эксперт, назначенный судом.

коллеги может помните, была тема (и не одна вроде) о злоупотреблении правом потребом именно в части досудебных разборок,а именно вправе и насколько обоснованно потребом предъявляются претензии сразу в суд по Э. по умопомрачительной цене и т.д., т.е. в таком случае возможно давить именно на ПЭ
а исключения в части сбора доказательств, определения причин недостатков

[ALEX.SH.]

Вот они в суде и собрались.

товар у потреба, а не в суде

Принять товар и при необходимости провести ПК

вообще то мы говорим о статье 19, если чо
Где там написана обязанность прода принять товар и провести ПК???
Проведение ПК-это уже бремя доказывания причин недостатка.

распределение бремени доказывания вижу, момента - нет))

имхо, "вправе предъявить, если докажет"= "вправе предъявить КОГДА докажет

А где тогда вы видите момент??
в какой статье

Коллеги, считающие что продавец не в силу целесообразности, но в силу ЗоЗПП обязан принять товар и провести ПК-разъясните ваше видение в таком случае-когда действует 19-5?????
Потому что в ваших умозаключениях присутствует подтекст ненужности этой статьи, ее неработоспособности

уже просто любопытно, -если в силу 19-5 прод обязан проводить ПК, то нахрена она нужна вообще и когда работает???
может быть мне тогда лучше будет понимать логику суда????

Хотя конечно мне ближе логика судьи АС, высказавшего вышенаписанное в выдержке из решения.

[zyxer]

Принять товар и при необходимости провести ПК

вообще то мы говорим о статье 19, если чо
Где там написана обязанность прода принять товар и провести ПК???
Проведение ПК-это уже бремя доказывания причин недостатка.

А при чём здесь 19 если 18 устанавливает принять товар

В случаях, когда предусмотренный договором гарантийный срок составляет менее двух лет и недостатки товара обнаружены потребителем по истечении гарантийного срока, но в пределах двух лет, потребитель вправе предъявить продавцу (изготовителю) требования, предусмотренные статьей 18 настоящего Закона, если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.

И

Статья 470. Гарантия качества товара
1. Товар, который продавец обязан передать покупателю, должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в момент передачи покупателю, если иной момент определения соответствия товара этим требованиям не предусмотрен договором купли-продажи, и в пределах разумного срока должен быть пригодным для целей, для которых товары такого рода обычно используются.

Разницу между должен соответствовать и вправе предъявить улавливаете?
Прод обязан принять товар при необходимости провести ПК, в случае спора экспертизу.
Право на предъявление требования у потреба возникает только после того как прод убедится, что в товаре есть недостаток, а если ГС не установлен и возник спор о причинах, только после результата экспертизы.
Так как экспертиза проводится в сроки удовлетворения соответствующего требования потребителя, а данное право у потреба не наступила, то и сроки не идут если не согласованы.
Но обязанность принять и в случае спора провести экспертизу установлена законом и она ни куда не делась.

При обнаружении нарушений условий договора о качестве товара в течение гарантийного срока или срока годности товара либо в разумный срок, но не более двух лет, если гарантийный срок или срок годности не установлен, покупатель извещает продавца об этих нарушениях, но не позднее двадцати дней после окончания этого срока. В указанный срок товар может быть возвращен продавцу, который обязан его принять и в случае необходимости провести проверку его качества.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 07.12.2000 N 929)
Последствия невыполнения покупателем указанных требований определяются в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.

Сообщение отредактировал zyxer: 20 September 2012 - 17:14

[V.R.I.]

А при чём здесь 19 если 18 устанавливает принять товар

ALEX.SH., помнишь дядь Вова в твоей темке (закрытой) написал про извращения, на получай, ешь полной ложкой

[ВладимирD]

zyxer, жалился на меня Аркадию, мол модерский беспредел, мол я зажимаю его позицию...))) Правда никому не возбраняется также пожалиться тому же Аркадию на самого zyxera...)))

[mrOb]

имхо, "вправе предъявить, если докажет"= "вправе предъявить КОГДА докажет

Исключительно ИМХО: Право - оно либо есть, либо нет - это материальный момент. Доказательство этого права - это процессуальной момент, который применяется при наличии спора о праве (о его наличии, существовании).
По Вашей логике оборот "должен, если не докажет" = "должен до тех пор, пока не докажет" (т.е. доказательство становится материальным моментом). Следуя этой логике, например, застройщик, терпя убытки, должен выполнять требования заказчика до результатов экспертизы. Но проблема в том, что экспертиза может проводиться продолжительное время. При этом, если застройщик приостановит выполнения требований заказчика, то эту остановку можно оспорить в суде, поскольку доказательств на конкретный момент - нет. Следуя этой же логике можно предъявить иск об установлении факта достаточности собранных доказательств.. бред же..

Оборот "вправе, если докажет" встречается в ст. 640, п. 3 ст. 714, п. 2 ст. 737, п. 1 ст. 812, п. 2 ст. 833 ГК - посмотрите практику на них, а то мне лень)) может быть, я и ошибаюсь))

А где тогда вы видите момент?? в какой статье

Да вроде там же: при обнаружении...

Сообщение отредактировал mrOb: 20 September 2012 - 18:07

[Дилер М]

Скажу страшное:-)
Право потреба предъявить требование по ст.18 при обнаружении недостатка по истечении ГС возникает с момента обнаружения недостатка, если потреб докажет по сп.5 ст.19.
Вопрос - когда докажет?
Ответ - не суть, но если докажет, то право возникло с момента обнаружения недостатка.
Казалось бы - это буквальное толкование...

[V.R.I.]

ALEX.SH., я бы на твоем месте умолял бы закрыть тему

[ALEX.SH.]

ALEX.SH., я бы на твоем месте умолял бы закрыть тему

А я пока не услышал внятного ответа на вопросы "как и когда работает статья 19 часть 5"

Я ж говорю-куча людей вокруг однозначно понимают:
1. Если доказал
2. То вправе

На мромент написания претензии потреб НЕ доказал, значит парва на предъявление требований не имел.
Как при этих обстоятельствах может начать течь срок-остается покрыто мраком.

тут и 18-ю притягивают за уши и всякую прочую хрень

Но внятного ответа так и нет

Уже подумываю вернуться к началу и пойти поступенчато?

Например начать с :

"Коллеги, потреб принес товар, написал требование о ремонте товара.
ГС истек, но два года еще не прошло.
В силу статьи 19-5, как я понимаю, потреб вправе предъявить требование, если докажет наличие производственного недостатка.
Однако в настоящий момент потреб никаких доказательств не принес.
Что делать?"

Вот я на 146% уверен, если бы я или какой то иной тип задал ТАКОЙ вопрос, то последовали бы ответы:

-Напишите ему ответ чтобы он за свой счет проводил экспертизу, приносил вам, тогда его требование будет правомерным, и у вас появится обязанность устранить недостаток.

А когда я описал всю ситуацию полностью, то почему то услышал обязанность продавца принять товар и провести ПК и Э.-как будто у коллег в законе 19-5 не существует

Скажу страшное:-)
Право потреба предъявить требование по ст.18 при обнаружении недостатка по истечении ГС возникает с момента обнаружения недостатка, если потреб докажет по сп.5 ст.19.
Вопрос - когда докажет?
Ответ - не суть, но если докажет, то право возникло с момента обнаружения недостатка.
Казалось бы - это буквальное толкование...

В целом согласен, только вот срок устранения при этом НЕ начинает течь с момента предъявления требования, потому что в момент предъявления требования потреб еще ничего не доказал, и обязанность продавца была в подвешенном состоянии.
Будет доказательство-должен устранять
не будет-не должен.

А по вашему выхрдит в любом случае должен.

[ALEX.SH.]

что нашел пока:
с сайта защитников потребителей

Для начала Вам нужно обратиться к продавцу с претензией по качеству проданного товара. Возможно он удовлетворит Ваше требование в добровольном порядке или предложит свой вариант решения вопроса.
Но продавец вправе потребовать у Вас доказательства наличия производственного брака, поскольку по истечении гарантийного срока бремя доказательства наличия и причины возникновения недостатка лежит на потребителе. Обычно, под доказательством понимают заключение экспертизы. Если экспертиза докажет, что недостаток имеет производственный, а не эксплуатационный характер, то Вы сможете предъявить продавцу свое законное требование.

с другого сайта, по другому товару:

Для начала Вам нужно обратиться к продавцу с претензией по качеству проданного товара. Возможно он удовлетворит Ваше требование в добровольном порядке или предложит свой вариант решения вопроса. Но продавец вправе потребовать у Вас доказательства наличия производственного брака, поскольку по истечении гарантийного срока бремя доказательства наличия и причины возникновения недостатка лежит на потребителе. Обычно, под доказательством понимают заключение экспертизы. Если экспертиза докажет, что недостаток имеет производственный, а не эксплуатационный характер, то Вы сможете предъявить продавцу свое законное требование. Помимо удовлетворения требования, продавец будет обязан возместить Вам стоимость экспертизы.

Ну в общем то и куча подобного
Все это никак не позволяет мне понимать статью 19-5 иначе чем так, что обязанность продавца возникает как минимум только при предъявлении доказательства.
В обратном случае выходит что продавец вправе потребовать доказательства, но пока их потреб предоставляет, у него течет срок устранения недостатка.
Потреб затягивает этот срок, но виноват прод

Бредятина
Абсурд.

ALEX.SH., я бы на твоем месте умолял бы закрыть тему

брат, подойди к любому учителю русского языка, и, не вдаваясь в подробности-спроси его мнение по 19-5

Ну или учителю литературы.
Что они ответят? как они думают, что первично-требование или доказательство?
С какого момента, по их мнению, будет обязан продавец начинать удовлетворять требование??

Блин, еще забыл про преподавателя логики

[mrOb]

при этом НЕ начинает течь с момента предъявления требования, потому что в момент предъявления требования потреб еще ничего не доказал

уважаемый, а как продавец должен определить - достаточно ли доказательств, надлежащие ли они?)) можно подать иск об установлении достаточности доказательств?)))

[V.R.I.]

А при чём здесь 19 если 18 устанавливает принять товар

уважаемый, а как продавец должен определить - достаточно ли доказательств, надлежащие ли они?)) можно подать иск об установлении достаточности доказательств?)))

брат тебе этого не хватает?

как и когда работает статья 19 часть 5"

мне казалось, поповоду "когда" мы определились и согласились, что по истечении ГС до 2х лет
обсуждаем "как": имхо, есть претензия, не принять ты ее не можешь! т.е. говорить, что в отстутствие Э. потреб даж не смеет посмотреть на вас, имхо, не правильно
в претензии потреб ссылается на Э. но ее нет с материалами, так и отписываемся "да, обратился, сослался на Э., однако, доков о проведенной Э.не предоставил, т.о. не доказал, оснований для удовлетворения нет"
т.е. уже в суде можно спросить "где Э. на момент предъявы?"
кстати, все забываю спросить: первая инст-ция? есть шанс в апелляции?

[ALEX.SH.]

брат тебе этого не хватает?

не хватает
Их вообще в претензии, которая звучит как:
"111111 ..2012 года выявился недостаток.
Прошу отремонтировать товар"

НЕТ!!!
Если бы там было написано хотя бы : "Мой воспаленный разум и дергающаяся правая ноздря считают что недостаток производственный"-тогда потреб может еще говорить о недостатках, как с доказанной причиной

обсуждаем "как": имхо, есть претензия, не принять ты ее не можешь! т.е. говорить, что в отстутствие Э. потреб даж не смеет посмотреть на вас, имхо, не правильно

приняли.
Я ж не писал что ее отказались даже в руки взять

в претензии потреб ссылается на Э.

не ссылается ни на что!!!
Потому что ничего нет-даже "мнения соседа, который 20 лет чинит компьютеры и в этом разбирается"
НЕТ НИЧЕГО (бляха муха, я сейчас материться начну-в претензии нет даже личного мнения потреба насчет причины недостатка-какие доказательства, епт?????)

И потом, почему вы все считаете, что нельзя воспользоваться "обычаями делового оборота" и в их силу подразумевать, что в ЗоЗПП обычно недостатки и их причина подтверждаются Э. или как минимум актом СЦ о проверке/диагностике.

уважаемый, а как продавец должен определить - достаточно ли доказательств, надлежащие ли они?)) можно подать иск об установлении достаточности доказательств?)))

хе, когда продавец в СЛ пишет "недостатка не выявлено", то почему то и суды и потреб и потребозащитники считают что должна быть Э. или как минимум "Заключение специалиста", а не три слова в СЛ, а когда мы идем по 19-5, то должно хвтать слов потреба?????
Не находите никаких различий??

брат тебе этого не хватает?

давай с начала
Пришел потреб, принес товар с недостатком, выявленным за пределами ГС. Два года не прошло.
Написал претензию, просит ремонта. В претензии все просто: выявился недостаток-отремонтируйте.
Мнения и доказательств о причине возникновения недостатка нет. Ссылок на доказательства-нет. Нет ничего о причине недостатка.
Все, условие-конечно и расширению не подлежит
Вопрос-обязан ли прод в силу 19-5 принять товар для ПК и начать ремонтировать товар??
Пока примем за истину что прод обязан его принять в целях предохранения от хз чего (пусть полежит)

[zyxer]

А я пока не услышал внятного ответа на вопросы "как и когда работает статья 19 часть 5"

Право на предъявление требования по ст.18 и претензия к качеству(есть ли в товаре недостаток) - разные понятия. Право требования по ст.18 не возникает пока не будет установлено что недостаток имеется. Установить это должен продавец. Именно для этого он обязан принять товар и при необходимости провести ПК.
Если недостаток подтверждён и на товар установлен ГС у потреба есть право предъявить требование по ст.18. Если ГС отсутствует, то право возникает если потреб докажет... (при наличии спора).
Доказать это можно с помощью экспертизы. Ст.18 устанавливает , что экспертиза проводится за счёт продавца и это его обязанность. Так же ст 18 не устанавливает, что эта обязанность возникает только в течении ГС. Ст.19.п 5 гласит, что право возникает если потреб докажет. Докажет - дословно не означает обязан провести экспертизу за свой счёт.
Отличительная особенность от слуая когда на товар установлен ГС в том, что нет ответственности за нарушение сроков проведения экспертизы, так как право требования у потреба не возникло.

[mrOb]

хе, когда продавец в СЛ пишет "недостатка не выявлено", то почему то и суды и потреб и потребозащитники считают что должна быть Э. или как минимум "Заключение специалиста", а не три слова в СЛ, а когда мы идем по 19-5, то должно хвтать слов потреба?????

2 разных ситуации: в Вашей экспертиза была проведена.

Сообщение отредактировал mrOb: 21 September 2012 - 13:32

[V.R.I.]

давай с начала

мну кажецо, надо ваще по другому: выкладывай решение, претензию, иск
одним обсуждением теории будет трудно

[FoxUfa]

Добрый день всем.
У меня похожая ситуация. В течение гар. срока потребитель обращался в СЦ для ремонта, продавца об этом не ставил в известность. Почти сразу после гарантии товар вновь сломался, CЦ отказал в бесплатном ремонте и потребитель обратился к продавцу с требованием возврата. Его попросили предоставить доказательства. Потребитель провел экспертизу и пошел сразу в суд. В иске просил кроме всего прочего неустойку со дня первого обращения в СЦ. Мир. судья удовлетворила иск, обязала так же потребителя вернуть товар, а в неустойке отказала, приняв во внимание то, что для ремонта потребитель обращался не к продавцу, а в СЦ. И то что СЦ и продавец самостоятельно несут свою ответственность перед потребителем. Потребитель не согласился с решением и пожал жалобу. Апелляция проиграна. Судья не приняла во внимание ни доводы о том, что неустойка рассчитывается с момента обращения потребителя в СЦ. И то, что на день обращения к продавцу в соответствие с п.5 ст.19, а так же ст 477 ГК потребителем не предоставлено доказательств а следовательно не наступала ответственность. Так же судья изменила решение в части обязательства потребителя по возврату товара. Жду когда напишет определение, очень интересно что она напишет в обоснование.

[mrOb]

Судья не приняла во внимание ни доводы о том, что неустойка рассчитывается с момента обращения потребителя в СЦ.

СЦ - УО?? если нет, то чего хотите та?

[ALEX.SH.]

хе, когда продавец в СЛ пишет "недостатка не выявлено", то почему то и суды и потреб и потребозащитники считают что должна быть Э. или как минимум "Заключение специалиста", а не три слова в СЛ, а когда мы идем по 19-5, то должно хвтать слов потреба?????

2 разных ситуации: в Вашей экспертиза была проведена.

после того, как мы это предложили сделать потребу в связи с п. 5 статьи 19

Доказать это можно с помощью экспертизы. Ст.18 устанавливает , что экспертиза проводится за счёт продавца и это его обязанность. Так же ст 18 не устанавливает, что эта обязанность возникает только в течении ГС. Ст.19.п 5 гласит, что право возникает если потреб докажет. Докажет - дословно не означает обязан провести экспертизу за свой счёт.

Я же говорю- в вашем мире статьи 19-5 не существует

мну кажецо, надо ваще по другому: выкладывай решение, претензию, иск
одним обсуждением теории будет трудно

Неа, братец, давай не будем привязываться к начальной ситуации, а разберем абстрактную, описанную в "давай сначала"
Так сказать, "эталон", не смешанный с конкретно сложившимся гуаном

zyxer,
пардоньте конеш, ничего личного, но после того как недавно один вроде бы вменяемый эксперт понаписал в двух экспертизах (по двум разным товарам) что однократно проявившийся, устранимый, "соразмерный" дефект ноута, выразившийся в дерьмовой плате оперативной памяти является существенным, у меня доверие к вашему брату начисто и наверное навечно пропало

[zyxer]

Я же говорю- в вашем мире статьи 19-5 не существует

Почему же. Именно эта статья снимает ответственность с продавца, если потреб не докажет. Пока не докажет сроки не идут(если конечно был спор и причинах). Что не понятного?
ИМХО. Ответственность продавца в данном случае только за то, что не принял и не провёл по КоАП.(п.28 Правил продажи отдельных видов товаров).

пардоньте конеш, ничего личного, но после того как недавно один вроде бы вменяемый эксперт понаписал в двух экспертизах (по двум разным товарам) что однократно проявившийся, устранимый, "соразмерный" дефект ноута, выразившийся в дерьмовой плате оперативной памяти является существенным, у меня доверие к вашему брату начисто и наверное навечно пропало

Соразмерность устанавливает суд, так же как принимает или нет как доказательство. Доказательства могут быть разные, а не только экспертиза. Не одно из них не имеет заранее установленной силы. И не важно что заявляют стороны ссылаясь на доказательства. Последнее слово за судом.

Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.

З.Ы Не важно кто что утверждает, будь то эксперт или одна из сторон.