Сообщений в теме: 24

[mr. Yellow]

добрый день.

вопрос может показаться теоретическим, но это не совсем так (нужен он чисто для практических целей).

гена совершил сделку сам с собой от имени общества. безвозмездно дал себе деньги общества.

сделку оспорили; применили реституцию.

можно ли взыскать с гены убытки в этой же сумме - так как гена действовал не в интересах общества, не добросовестно и не разумно?

при этом реституция фактически не исполнена. вот пока она не исполнена - можно ли так сделать?

я считаю, что можно. два самостоятельных правовых института: первый - реституция, второй - ответственность в виде убытков.

Ваше мнение?

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 25 September 2012 - 17:59

[Shopen]

Если есть решение о взыскании определенной суммы, то убытки вы можете взыскать только сверх этой суммы при доказанности оных.

[odysseus]

нельзя

[mr. Yellow]

почему нельзя?
убытки не возмещены и не будут возмещены на момент суд разбирательства?

в отношении реституции и убытков не установлено какое-либо соотношение (как в случае с неустойкой).

[Mikstura]

mr. Yellow, а Вас не смущает, что в случае удовлетворения такого требования об убытках у Вас будет два исполнительных листа на взыскание одной и той же суммы?
Если тут и есть убытки, то не в размере "реституции" и их еще надо доказать.

[mr. Yellow]

ну меня не то чтобы наличие двух исп листов смущает с одной суммой)
меня смущает то что в случае фактического удовлетворения требования диром по реституции (заплатил эту сумму) убытки исчезнут...

но идея в том, что это уже проблема директора, как он потом будет чего пересматривать...

хотя думаю откажут по мотиву, что избранный изначально способ защиты права исключает убытки в заявленном размере. типа общество уже защитило свои права.

[Mikstura]

mr. Yellow, если бы Вы доказали невозможность исполнения первого решения (по реституции), тогда можно было бы говорить об убытках в размере этой суммы. Но так как ответственное лицо у Вас одно и то же, то если первое решение у Вас неисполнимо, зачем Вам второе такое же ?

[mr. Yellow]

да оно [такое положение дел] мне тактически было бы хорошо.
ранее был спор о взыскании убытков с гены. его продули. затем я оспорил сделку на которой отчасти и основывались требования по убыткам.
подумал, а мож по вновь открывшимся пересмотреть с/а. его же нельзя, как я понимаю, отменить в части. отменят полностью. а я под шумок остальные убытки довзыщу... уже и без этого решения о признании сделки недействительной.

короче как ключ хотел им [о признании сделки недействительной] воспользоваться

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 27 September 2012 - 09:02

[Александр_Осиновский]

В данном случае могут иметь место два события:
- совершение недействительной сделки;
- причинение убытков обществу.
Если сделка признана недействительной и последствием её является реституция, то взыскивать второй раз эту же сумму по причине причинения убытков обществу нельзя. Однако, если будет доказано, что вследствие исполнения недействительной сделки обществу были причинены убытки, то эту сумму можно взыскать помимо реституционных требований.

[Tony V]

У общества возникнет неосновательное оогащение только с момента, когда общество получит и убытки, и реституционный платеж.

Чисто теоретически (с)

[Александр_Осиновский]

У общества возникнет неосновательное оогащение только с момента, когда общество получит и убытки, и реституционный платеж.

Какое же это обогащение, если общество: (а) возвратит то, чего лишилось и (б) компенсирует свои убытки?

[odysseus]

У общества возникнет неосновательное оогащение только с момента, когда общество получит и убытки, и реституционный платеж.

Какое же это обогащение, если общество: (а) возвратит то, чего лишилось и (б) компенсирует свои убытки?

то чего оно лишилось и есть убыток, вам не кажется что если сложить предлагаемые вами требование А и Б в денежном эквиваленте то сумма получится аккурат в два раза больше той которой лишилось общество, равно как и на ЕИО будет возложена двойная ответственность - вернуть то что взял и столько же доплатить сверху.

Сообщение отредактировал odysseus: 26 September 2012 - 20:41

[Tony V]

Какое же это обогащение, если общество: (а) возвратит то, чего лишилось и (б) компенсирует свои убытки?

Вы юрист?

[Zeberka]

Tony V, ну на сей раз вопрос неуместен. К нам юрист-писатель пожаловал. Антирейдер , между прочим.
Александр_Осиновский, Вы не смущайтесь, тут вопрос о профессии- самый популярный. Бывает, что директора собственной персоной, бухгалтеры или " комбайнеры" (с) заходят. С ними тяжело.
По существу: а убытки от недействительной сделки вполне себе могут возникнуть. И путать их с тем, что было передано обществом и подлежит возврату в результате реституции не стоит. Ответчики, между прочим, будут разные: общество вернет убытки с ГД, а исполненное по сделке - с контрагента. Суммы исков и основания - тоже.

Сообщение отредактировал Zeberka: 27 September 2012 - 04:59

[mr. Yellow]

Какое же это обогащение, если общество: (а) возвратит то, чего лишилось и (б) компенсирует свои убытки?

вы просто говорите о разных случаях)

под (б) не имелось ввиду взыскание той же суммы, что и по реституции.

[Vaduga]

Однако это тождественные иски.

Если верить КС 6-П 2003 года что СОЮ и АС сами решают, какие нормы подлежат применению в конкретном деле.."

При этом элементы иска индивидуализируют иск как раз потому, что их может изменить только истец, суд изменить элементы иска не может. Но зато суд ищет нормы права (КС 6-П), а норма права – это с одной стороны, способ защиты, а с другой – юридические факты. Если суд не может изменить элементы иска, но ищет норму права, то под элементами иска остается понимать: под основанием – просто факты; под предметом – материально-правовое требование (а не способ, поскольку способ – это требование сквозь призму соответствующей нормы права).

То есть получается предмет иска к директору у тебя - "верни зарплату, гад".
Но тогда и иск о недействительности сделки принимать не должны были, раз в убытках раньше отказали

[Zeberka]

Vaduga, КС П-6 разъясняет отсутствие конкуренции виндикационного и реституционного исков. В данном случае оно не при чем.
На счет примера - давайте вот какой рассмотрим. Допустим, общество заключило сделку о выдаче займ под очень высокий процент - т.е. в норме должно было получить прибыль. Однако ГД в последний момент решил свозить секретаршу на Мальдивы и все свободные деньги вывел на собственную фирму в качестве платы за услуги "по погружению манагеров в метаинтеллектуальный сфероид рассширяющихся потенциалов" . Займ не выдан - возникли убытки в виде упущенной выгоды - их можно взыскать. В тоже время и выведенные активы можно вернуть, признав ндействительной вторую сделку. Т.о. получаем сразу два предмета по двум искам.

[Vaduga]

Vaduga, КС П-6 разъясняет отсутствие конкуренции виндикационного и реституционного исков. В данном случае оно не при чем.
На счет примера - давайте вот какой рассмотрим. Допустим, общество заключило сделку о выдаче займ под очень высокий процент - т.е. в норме должно было получить прибыль. Однако ГД в последний момент решил свозить секретаршу на Мальдивы и все свободные деньги вывел на собственную фирму в качестве платы за услуги "по погружению манагеров в метаинтеллектуальный сфероид рассширяющихся потенциалов" . Займ не выдан - возникли убытки в виде упущенной выгоды - их можно взыскать. В тоже время и выведенные активы можно вернуть, признав ндействительной вторую сделку. Т.о. получаем сразу два предмета по двум искам.

Придумать два предмета не проблема. Это могут будут любые реституционные убытки (реальные или упущенная выгода) ,причиненные другой стороной сделки. Но это не ответственность ЕИО в сумме цены сделки.

А тут именно цену сделки хотят взыскать с ЕИО как ответственность (реальные убытки) при том, что уже есть кондикционное обязательство по возврату полученных д/с. По-моему предмет один.
Убытки с ЕИО в данном случае = неосновательное обогащение которое он получил как сторона недействительной сделки. Разве нет?

Сообщение отредактировал Vaduga: 27 September 2012 - 13:30

[mr. Yellow]

Vaduga, ты конеш интересно закрутил то, что на первый взгляд сюда не прикручивается)))

но не уверен, что суд сможет против воли истца переквалифицировать его требование

материально-правовое требование (а не способ, поскольку способ – это требование сквозь призму соответствующей нормы права)

так в этом то и суть... требование - это не явление фактического порядка. мат-правовое требование и есть использование способа защиты права (ст. 12 ГК РФ) с учетом конкретной нормы, которая позволяет его применить...

или я не прав?

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 27 September 2012 - 13:02

[Vaduga]

Vaduga, ты конеш интересно закрутил то, что на первый взгляд сюда не прикручивается)))

но не уверен, что суд сможет против воли истца переквалифицировать его требование

материально-правовое требование (а не способ, поскольку способ – это требование сквозь призму соответствующей нормы права)

так в этом то и суть... требование - это не явление фактического порядка. мат-правовое требование и есть использование способа защиты права (ст. 12 ГК РФ) с учетом конкретной нормы, которая позволяет его применить...

или я не прав?

Исполнить требование против воли истца - это когда ты хочешь вещь, или работу/услугу в натуре, а тебе присуждают деньги, или другую вещь.
Мат-правовое требование - имею право на вещь/работу/услугу, прошу присудить. Как? Это уже способ защиты права и конкретные нормы. Это квалификация судом способа защиты, но не требования, его суд изменить не может. То есть способ защиты это содержание иска, которое его не индивидуализирует.
Если 6-П к тебе не прикручивается, значит у нас арбитражный процесс в одном случае профессиональный, в другом нет. В одном случае истец несет риск правовой неграмотности, в другом суд сам все решает. Надо уже как то всем определиться ))

Сообщение отредактировал Vaduga: 27 September 2012 - 13:56

[mr. Yellow]

Мат-правовое требование - имею право на вещь/работу/услугу, прошу присудить. Как? Это уже способ защиты права и конкретные нормы. Это квалификация судом способа защиты, но не требования, его суд изменить не может. То есть способ защиты это содержание иска, которое его не индивидуализирует.

материально-правовое требование - само за себя говорит ведь)
а то на что ты указываешь - это требование.
имхо, конечно.

[Vaduga]

Мат-правовое требование - имею право на вещь/работу/услугу, прошу присудить. Как? Это уже способ защиты права и конкретные нормы. Это квалификация судом способа защиты, но не требования, его суд изменить не может. То есть способ защиты это содержание иска, которое его не индивидуализирует.

материально-правовое требование - само за себя говорит ведь)
а то на что ты указываешь - это требование.
имхо, конечно.

Требование, обусловленное материальным правом. Типа норм о праве собственности, т.е. регулятивных, а не охранительных)
Способ защиты - процессуальное выражение материальных норм (ст. 12 ГК тоже отчасти процессуальная наверное?)

Сообщение отредактировал Vaduga: 27 September 2012 - 14:33

[mr. Yellow]

удалил

Сообщение отредактировал mr. Yellow: 27 September 2012 - 14:30

[Александр_Осиновский]

Однако ГД в последний момент решил свозить секретаршу на Мальдивы и все свободные деньги вывел на собственную фирму " ... Займ не выдан - возникли убытки в виде упущенной выгоды - их можно взыскать. В тоже время и выведенные активы можно вернуть, признав ндействительной вторую сделку. Т.о. получаем сразу два предмета по двум искам.

Спасибо, Zeberka, и за защиту моей "деловой репутации", и за подробное разъяснение того, что я имел в виду и надеялся быть понятым.
В следующий раз буду писать подробно и с примерами.

[Zeberka]

Александр_Осиновский, пустяки! Дело-то житейское. (с)

Сообщение отредактировал Zeberka: 28 September 2012 - 01:32