Сообщений в теме: 46

[Leonellochka]

Сартир,

Полагаю, что всего по доверенности можно получить только одну тонну. Все остальное - будет злоупотреблением и выходом за пределы полномочий.

злоупотреблением чего?

правом, предоставленным Доверителем

[Concrescere]

А вообще то я не понял смысл этого Вашего " ". Ответ на само деле проще - да ничем не отличаются, но я о ПУД говорю, а вы о чем?

ПУД - это "правоустанавливающие документы", что ли?

Всё, догадался. Это "первичные учетные документы", так?

По этому вопросу полностью согласен с тем, что:

М-2 теперь не обязательна, но мест, где примут любые, не много найдется, имхо.

[odysseus]

Raritet, вы пипец прям Саша Друзь, я бы неделю этот ПУД расшифровывал, спасибо.

Leonellochka, вы дико ошибаетесь если думаете что по доверенности предоставляется право.

[testator]

Да ни одна нормальная фирма никогда не отдаст товар (оставим вопрос об ОС - там есть свои немного правила) без М-2

Работаю в нормальной фирме как мне кажется (около 30 тыс. работников) и принимаем любые доверенности, не только по форме М-2.

К бухучету вы как их принимаете, может и товарные накладные вы не по форме Торг-12 принимаете и оформляете? ТТН? А к вычету счета-фактуры вы не без учета ли ст.169 НК предъявляете? Назовите фирму - через полгода, максимум, - без штанов останется - я знаю как. 30 тыс. людей без работы - я еще такого не делал. Подпись - Остап Ибрагим Мария Бендер Бей

А вообще то я не понял смысл этого Вашего " ". Ответ на само деле проще - да ничем не отличаются, но я о ПУД говорю, а вы о чем?

ПУД - это "правоустанавливающие документы", что ли?

Всё, догадался. Это "первичные учетные документы", так?

По этому вопросу полностью согласен с тем, что:

М-2 теперь не обязательна, но мест, где примут любые, не много найдется, имхо.

ПУД - это вощето первичные учетные документы в смысле бухучета и налогового учета соответственно

А вообще то я не понял смысл этого Вашего " ". Ответ на само деле проще - да ничем не отличаются, но я о ПУД говорю, а вы о чем?

ПУД - это "правоустанавливающие документы", что ли?

Всё, догадался. Это "первичные учетные документы", так?

По этому вопросу полностью согласен с тем, что:

М-2 теперь не обязательна, но мест, где примут любые, не много найдется, имхо.

Я не пойму с каких пор М-2 не обязательна7

Сообщение отредактировал testator: 06 October 2012 - 23:15

[testator]

Сартир,

Полагаю, что всего по доверенности можно получить только одну тонну. Все остальное - будет злоупотреблением и выходом за пределы полномочий.

злоупотреблением чего?

правом, предоставленным Доверителем

Злоупотребить можно только правом, установленным нормативно, т.е. законодательно, или правом естественным. Можно также злоупотребить дарованным женой правом на ограниченное употребление алкоголя. Все остальное - превышение прав. Любая доверенность - это одностронняя сделка, и ее форма не обязательно соответствует содержанию

Raritet, вы пипец прям Саша Друзь, я бы неделю этот ПУД расшифровывал, спасибо.

Leonellochka, вы дико ошибаетесь если думаете что по доверенности предоставляется право.

Я искренне извиняюсь, за свои ПУД, просто был уверен, что все в курсе

Перед всеми участниками форума публично приношу извинения за использование аббревиатуры ПУД. В качестве смягчающих вину обстоятельств могу привести только одно - самонадеянную, но безосновательную уверенность в том, что участники форума смогут без особых познаний в области бухучета расшифровать данную криптограмму. Еще раз извиняюсь. Могу поддержать дискуссию на английском

[testator]

Полагаю, что всего по доверенности можно получить только одну тонну. Все остальное - будет злоупотреблением и выходом за пределы полномочий.

Все остальное будет значить что кто кому че то подарил - ну так просто дал попользоваться

[A_Lex]

Я не пойму с каких пор М-2 не обязательна7

С 17.01.12

[riflettere]

Я не пойму с каких пор М-2 не обязательна7

более того, с 01.01.2013г. ваще утвержденные первичные формы будут необязательны (в привычном смысле). Весело будет
То же к учету принимать не будете?)))) (понимаю, вопрос будущего).

[Vasek Trubachek]

К бухучету вы как их принимаете, может и товарные накладные вы не по форме Торг-12 принимаете и оформляете? ТТН? А к вычету счета-фактуры вы не без учета ли ст.169 НК предъявляете? Назовите фирму - через полгода, максимум, - без штанов останется - я знаю как. 30 тыс. людей без работы - я еще такого не делал. Подпись - Остап Ибрагим Мария Бендер Бей

Разговор идет о доверенности оформленной в соответствии со ст.185 ГК, а не об документах унифицированной формы.

[Dremlin]

Да ни одна нормальная фирма никогда не отдаст товар (оставим вопрос об ОС - там есть свои немного правила) без М-2

Работаю в нормальной фирме как мне кажется (около 30 тыс. работников) и принимаем любые доверенности, не только по форме М-2.

К бухучету вы как их принимаете, может и товарные накладные вы не по форме Торг-12 принимаете и оформляете? ТТН? А к вычету счета-фактуры вы не без учета ли ст.169 НК предъявляете? Назовите фирму - через полгода, максимум, - без штанов останется - я знаю как. 30 тыс. людей без работы - я еще такого не делал. Подпись - Остап Ибрагим Мария Бендер Бей

Извините, но это Юрклуб, а не клерк.ру, так что давайте всё же рассуждать категориями права, а не бухучета...
И, коли уж об этом заговорили, "доверенность по форме М-2" вовсе не является первичным учетным документом, поскольку не отражает совершение хозяйственной операции.

[riflettere]

может получится подкинуть маслица в огонь: такие рассуждения начались, как будто доверенность м-2 чем-то отличается по своему основному правовому смыслу от доверенности ГК...

[testator]

A_Lex, с 17.01.2012, говорите доверенность М-2 отменена?

Согласно п.1 Инструкци Минфина СССР от 14.01.1967 N 17 "О порядке выдачи доверенностей на получение товарно - материальных ценностей и отпуска их по доверенности" доверенности на получение товарно - материальных ценностей выдаются должностным лицам предприятий, организаций и учреждений, на бланках типовой формы N М-2, согласно приложению N 1.
Приказом Минфина РФ от 17.01.2012 №5н указанная Инструкция Минфина СССР, действительно утратила силу.
Вот только Форма м-2 утверждена Постановлением Госкомстата РФ от 30.11.1997 №71а, а его еще никто не отменял.

riflettere, конечно, Вы во многом правы, но не во всем. Действительно, насколько мне известно с 01.01.2013 вступает в силу новый закон о бухучете, который не содержит обязательного оформления хозопераций по утвержденным формам - лишь бы доки содержали все указанные в законе реквизиты, но содержит требование об обязательности утверждения этих форм руководителем фирмы по предложению главбуха. Так, что формы все равно формы должны утверждаться - при буквальном толковании - нет утвержденных у вас форм - как минимум плохо для вас. Много ли желающих найдется, утверждающих свои формы? Или хватит указания в учетной политике на обязательность применения соответствующих нормативных актов Госкомстата, т.е. уже привычных всем форм.

Да ни одна нормальная фирма никогда не отдаст товар (оставим вопрос об ОС - там есть свои немного правила) без М-2

Работаю в нормальной фирме как мне кажется (около 30 тыс. работников) и принимаем любые доверенности, не только по форме М-2.

К бухучету вы как их принимаете, может и товарные накладные вы не по форме Торг-12 принимаете и оформляете? ТТН? А к вычету счета-фактуры вы не без учета ли ст.169 НК предъявляете? Назовите фирму - через полгода, максимум, - без штанов останется - я знаю как. 30 тыс. людей без работы - я еще такого не делал. Подпись - Остап Ибрагим Мария Бендер Бей

Извините, но это Юрклуб, а не клерк.ру, так что давайте всё же рассуждать категориями права, а не бухучета... И, коли уж об этом заговорили, "доверенность по форме М-2" вовсе не является первичным учетным документом, поскольку не отражает совершение хозяйственной операции.

Уважаемый! Если для Вас категории права - это вопросы представительства при расторжении брака и раздела тапок и домашних халатов, то мы друг друга с Вам не поймем. Я много лет занимаюсь только юробслуживанием субъектов предпринимательской деятельности и право собственности на пинетки меня не интересует. Поэтому хотя поверхностное знание бухучета мне как юристу просто необходимо. Я не представляю эффективную защиту клиента в АС, если я смотрю материалы дела и даже не понимаю чё к чему и чё сё значит

[Faust]

Если в доверенности написано "1 тонна", значит она выдана на получение одной тонны. О чем спор неясно.


2 Тестатор.
Доверенность не является первичным учетным документом, поэтому М-2 не обязательна.

[Consuelo]

как будто доверенность м-2 чем-то отличается по своему основному правовому смыслу от доверенности ГК...

кажется, testator указывает на форму

Так, что формы все равно формы должны утверждаться - при буквальном толковании - нет утвержденных у вас форм - как минимум плохо для вас. Много ли желающих найдется, утверждающих свои формы? Или хватит указания в учетной политике на обязательность применения соответствующих нормативных актов Госкомстата, т.е. уже привычных всем форм.

Сообщение отредактировал Consuelo: 12 October 2012 - 01:22

[testator]

В соответствии с частью 1 статьи 9 ФЗ о бухучете все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
Разве отсюда следует, что сущностным признаком ПУД является его способность оформить хозоперацию? Разве отсюда следует, что не существует ПУД, которыми никаких хозоперций не оформляется? Они просто ПУД, принимаемые к учету. Из это нормы следует только то, что все хозоперации должны ими оформляться и не более.
Включите формальную логику – категории причины-следствия, формы-содержания, объема и содержания понятия и пр.
Иными словами существование ПУД никак не связано с осуществлением какой-либо хозоперации, но реальность хозоперации в смысле доказывания напрямую зависит от существования ПУД.
Отсюда обосновывать необязательность М-2 через то, что это ПУДом не является – как минимум не логично.
Постановление Госкомстата РФ от 30.10.1997 N 71а "Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты, основных средств и нематериальных активов, материалов, малоценных и быстроизнашивающихся предметов, работ в капитальном строительстве":
Во исполнение Постановления Правительства Российской Федерации от 8 июля 1997 г. N 835 "О первичных учетных документах" Государственный комитет Российской Федерации по статистике постановляет:
1. Утвердить согласованные с Минфином России и Минэкономики России прилагаемые унифицированные формы первичной учетной документации и ввести их в действие с 1 ноября 1997 года:
1.3. по учету материалов:
N N М-2 "Доверенность", М-2а "Доверенность", М-4 "Приходный ордер", М-7 "Акт о приемке материалов", М-8 "Лимитно-заборная карта", М-11 "Требование-накладная", М-15 "Накладная на отпуск материалов на сторону", М-17 "Карточка учета материалов", М-35 "Акт об оприходовании материальных ценностей, полученных при разборке и демонтаже зданий и сооружений";
Что дальше будем долбить как дятлы в дуб – это не ПУД, это не ПУД, это не обязательно, это не бязательно?

как будто доверенность м-2 чем-то отличается по своему основному правовому смыслу от доверенности ГК...

кажется, testator указывает на форму

Так, что формы все равно формы должны утверждаться - при буквальном толковании - нет утвержденных у вас форм - как минимум плохо для вас. Много ли желающих найдется, утверждающих свои формы? Или хватит указания в учетной политике на обязательность применения соответствующих нормативных актов Госкомстата, т.е. уже привычных всем форм.

Уважаемый, Вы действительно все правильно поняли. Конечно же М-2 подчиняется всем общим правилам ГК, только имеет специальную форму. Просто ответить на глупый камент с попыткой противопоставления норм о бухучете и ГК не удосужился

[Consuelo]

мы и не спорим...
иногда ЕИО думает, что круче всех в организаци, а иногда так думают бухи. У бухов есть аргумент:

В соответствии с ... ФЗ о бухучете все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

Как-то подозрительно у вас много букв М

позвольте еще вопро:
Что будет, если не соблюдены

Утвердить согласованные с Минфином России и Минэкономики России прилагаемые унифицированные формы

[testator]

По поводу обязательности-необязательности М-2 поясняю следующее. Конечно вы не обязаны ее использовать. Проблемы могут быть только при бухучете, хотя не только. Есть журнал учета выданных М-2, есть корешки от М-2. Все ясно и понятно. Возникают проблемы с учетом выданных панк-доверенностей. Зачем выдрачиваться и выдумывать что-то оригинальное, нестандартное, неформатное? Отсюда и проблемы о том как толковать понятие "1 тн".. Если пытаться почесать правой пяткой левое ухо - в лучшем случае заработаешь звание почетного йога. А хатха-йога - это кама сутра для онанистов. Так, что нечего онанировать, лучше традиция и классика. Кстати никто ничего хоть сколько существенного против формы М-2 и не сказал, просто так на клаву поанаировали

[testator]

У бухучета есть еще, пожалуй, самая главная функция - внутреннего учет. Я писал, что уже о том, что вы можете вообще без доверенностей все раздавать. Я же про здравый смысл и официальность и общнринятость, а не про то, что кто-то оштрафует. Просто я бы не рискнул бы экспедитора отправить за товаром с нестандартной доверенностью и соответственно не стал бы принимать доверенность непонятно какой формы.

Но самое главное, поздравляю всех с победой Россия-Португалия 1-0

[testator]

Consuelo: "иногда ЕИО думает, что круче всех в организаци, а иногда так думают бухи. У бухов есть аргумент".
Ответ: Грамотный Гена (он же - ЕИО, он же - ГД, он же - Гад,он же - шеф, он же - кормилец вы наш, он же - Господин Генеральный директор и пр. - у него как и у аллаха 99 имен, а может и больше) никогда не будет спорить ни с бухами, ни с юриками по вопросам их компетенции, а будет прислушиваться и к тем и к другим - если они специалисты, конечно.
Вопрос тут в том только, что всем удобнее работать с унифицированными и всем понятными документами, а не оценивать творческие порывы коллег и контрагентов. Весь мир стремится к унификации и стандартизации при коммуникации (каламбур получился). GAFTA, например, несколько типовых форм договоров разработала, которые зерновики экспортеры и импортеры во всем мире используют при совершении сделок - а остальные маргиналами считаются. А Инкотермс? Нам всем Правительство и Госкомстат говорит; "Не надо ничего выдумывать, мы уже все за вас сделали". Это как в Армии перед заступлением в караул говорят - Устав гарнизонной и караульной службы кровью писан. Пусть хоть один скажет чем ему М-2 не угодила. Че он хочет в ней изменить? Но в общем когда сложных судебных процессов нет и занять свои извилины нечем, тут, конечно, свое либидо можно и нужно в юридическое творчество сублимировать - новые доверенности изобретать.
Аспект второй - если у вас выездная налоговая проверка, а особенно, если вы экспортер и постоянно возмещаете НДС, неформальные доверенности, истребованные у вас или ваших контрагентов могут послужить дополнительным формальным препятствием для получения денег из бюджета, при том, что и так там проблем хватает.

Вот вам и вся обязательность М-2

[testator]

Consuelo: "Как-то подозрительно у вас много букв М". Не понял про чё это, но в любом "М" лучше, чем "Ж", в смысле ass. Я натурал

[riflettere]

Просто ответить на глупый камент с попыткой противопоставления норм о бухучете и ГК не удосужился

а зря)) ибо этот "глупый" коммент должен был натолкнуть вас на мысль попробовать хотя бы воспользоваться поиском на этом форуме. Возможно, убедиться в глупости идеи , что доверенность на получение ТМЦ нужно обязательно оформлять только по форме М2. Другое дело, что бухам так проще
http://forum.yurclub...howtopic=135018

[Lelij]

доверенность разовая и если для этого разового действия следует оформить сделку в соответствии с требованиями закона, предъявляемыми к подобным формам сделок (например, отгрузить , получить, и тп.), то несоблюдение такой формы влечет ее что ? недействительность ))) конечно, требования эти императивные, а не рекомендательные )
общие требования к письменной форме доверенности установлены в ст. 185 ГК, а также ст. 186 ГК требование о сроке. частные требования к форме доверенности установленны подзаконными норм.актами. то есть отгрузить, там, получить )


с уважением ко всем мнениям )