Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

ВС РФ в очередной раз вынужден разъяснять понятие страхового случая


Сообщений в теме: 44

#26 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2012 - 12:08

Vassily, а вы не думаете, что причины, по которым страхователь забыл документы в авто, могут быть разными? Эмоциональное состояние (рождение сына/дочери и др), состояние здоровья (сердце, сильная мигрень и т.д), а может поставил авто и в нем тупо набухался и ушел, забыв про все.

X-File, а Вы не думаете, что должностное лицо страховщика, эмоционально переживая рождение сына/дочери, может забыть выплатить страховое возмещение, либо просто наплевать на обязанность по его выплате (кто будет в этом разбираться?)? Порядок Ваших действий? Уверен, что потребуете исполнения условий договора страхования страховщиком и применения последствий его нарушения. Вы не допускаете, что этого же (исполнения обязательств по договору) вправе требовать и страховщик, поскольку... (см. Понятие, виды и форма сделок, Общую часть обязательственного права, Понятие и условия договора, Отдельные виды обязательств - Страхование).

Сообщение отредактировал Vassily: 19 October 2012 - 12:09

  • 0

#27 CAN

CAN
  • Ожидающие авторизации
  • 598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2012 - 13:38

Я думаю, что вполне на этот раз разумно ВС поступил... По логике некоторых уважаемых участников дискуссии получается, что потребитель застраховал авто, уплатив немаленькую сумму, а после этого должен еще предпринять меры к охране своего имущества - сигнализация, охраняемая стоянка, желательно сторож рядом с авто, ну и конечно не спать ночью... А в чем заключаются тогда услуги страховой? И еще - все правильно в посте №5 написано - если злоупотребление со стороны страхователя - пожалуйста УК, УПК... но презюмировать недобросовестность...

В чем разумность то? В том, что стороны фактически лишены возможности определить от чего они могут застраховаться, а от чего нет? Ведь по идее, у всех должна быть возможность выбора. Например, хочет страхователь оставлять документы с ключами в машие - да на здоровье. Платит соответствующий тариф. Если готов забирать документы, ставить машину на стоянку и т.д. - пожалуйста, но и тариф будет меньше. Или, например считает человек, что он водит хорошо и сам виновником ДТП не станет, и хочет обезопасить себя от случаев, когда его стукнет какой-нибудь валенок, а ОСАГО не хватит. По идее такая возможность быть должна, но ВС показывает всем жирный кукиш. В конечном итоге это отражается и на самих страхователях, которые вынуждны платить максимальный тариф.
Что касется логики, по, например, по Вашей логике получается, что страхователь, заключив договор страхования, может ключи в замке зажигания оставлять? С позиции ВС РФ хищение в этом случае также ведь будет признаваться страховым случаем. Услуги страховщика заключаются в том, что он на себя берет ОБЫЧНЫЙ риск. То есть риск, имеющий место, когда собственик проявляет обычную заботливость и осмотрительность. А когда ключи в замке, сигнализации нет, двери открыты, документы в машине (или вы отрицаете, что с документами передвигаться проще, чем без них?) - это уже повышенный риск, который не всякий страховщик может и готов страховать.
  • 1

#28 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2012 - 13:59

Не нарушая условия ДС))
  • 0

#29 -Александр З-

-Александр З-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2012 - 15:37

X-File, на стажировку в СК и срочно :), будем менять Ваше потребительское сознание на противоположную полярность.
  • 0

#30 X-File

X-File
  • Старожил
  • 2674 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2012 - 22:59

Vassily, а вы не думаете, что причины, по которым страхователь забыл документы в авто, могут быть разными? Эмоциональное состояние (рождение сына/дочери и др), состояние здоровья (сердце, сильная мигрень и т.д), а может поставил авто и в нем тупо набухался и ушел, забыв про все.

X-File, а Вы не думаете, что должностное лицо страховщика, эмоционально переживая рождение сына/дочери, может забыть выплатить страховое возмещение, либо просто наплевать на обязанность по его выплате (кто будет в этом разбираться?)? Порядок Ваших действий? Уверен, что потребуете исполнения условий договора страхования страховщиком и применения последствий его нарушения. Вы не допускаете, что этого же (исполнения обязательств по договору) вправе требовать и страховщик, поскольку... (см. Понятие, виды и форма сделок, Общую часть обязательственного права, Понятие и условия договора, Отдельные виды обязательств - Страхование).


Вы о чем вообще? Обязательства возникают на основании договора страхования, условия договора должны соответствовать императивным нормам, не соответствует - извиняйте, будет в данной части ничтожен. В данном случае закон четко устанавливает основания для освобождения страховщика от выплаты. Расширять не имеют права. Таким образом, страховщик имеет права требовать исполнения только условий, соответствующих закону, в остальной части - нет. Будут страховщики в договорах и правилах плодить бред по своему усмотрению - при возникновении спора все уйдут в дебри. Кроме того, это самая благодатная почва для злоупотребления правами. И не цепляйтесь к словам, думаю, смысл сказанного был вполне очевиден. Если нет, то гляньте еще раз сами эти главы и часть 2 ГК РФ.


X-File, на стажировку в СК и срочно :), будем менять Ваше потребительское сознание на противоположную полярность.

нет уж, лучше вы к нам.

Сообщение отредактировал X-File: 19 October 2012 - 23:05

  • 0

#31 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2012 - 10:08

Вы о чем вообще? Обязательства возникают на основании договора страхования,

Лишь у страховщика?

условия договора должны соответствовать императивным нормам, не соответствует - извиняйте, будет в данной части ничтожен. В данном случае закон четко устанавливает основания для освобождения страховщика от выплаты. Расширять не имеют права.

Трактовка норм права ВС РФ весьма, если не сказать более, неоднозначна. Его покачивание из стороны в сторону (хотя бы касательно ЗоЗПП - Страхование) не может вызывать уважения. Этот факт мы здесь и отмечаем.
А про отмечаемый Вами якобы "бред" - см.пост 27. Как говорится, вэлкам за договором страхования КАСКО с соответствующим тарифом))

Сообщение отредактировал Vassily: 22 October 2012 - 10:09

  • 0

#32 X-File

X-File
  • Старожил
  • 2674 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2012 - 21:41

Vassily, обязательства возникают не только у страховщика, и это понятно из далее изложенного. Но если они они не соответствуют закону, то не должны влечь правовых последствий. Как правило, это условия, определяемые страховщиками.
Думаю, здесь и так все ясно. Полагаю, в этой части спор исчерпан. Насчет ВС и всей системы СОЮ - их поведение в большей части уже давно такое.

Сообщение отредактировал X-File: 22 October 2012 - 21:42

  • 0

#33 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13505 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2012 - 15:58

Еще бы разъяснили про случаи, когда в момент ДТП застрахованным ТС управляло лицо, не вписанное в полис в качестве лица, допущенного к управлению...
  • 0

#34 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2012 - 19:07

Так "разъяснили" уже...
Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за третий квартал 2011.
...
Таким образом, на Р., допущенного к управлению указанным транспортным средством согласно страховому полису, то есть пользовавшегося транспортным средством на основании гражданско-правового договора, и, как следствие, имеющего интерес к сохранению этого имущества, распространяются правила договора страхования средств наземного транспорта как на страхователя.
В связи с этим факт указания о Р. в договоре страхования (страховом полисе) как о лице, допущенном к управлению застрахованным транспортным средством, свидетельствует о страховании страховщиком рисков причинения ущерба застрахованному имуществу страхователя как П., так и непосредственно Р.
Пунктом 1 ст. 942 ГК РФ установлено, что при заключении договора имущественного страхования между страхователем и страховщиком должно быть достигнуто соглашение об определённом имуществе либо ином имущественном интересе, являющемся объектом страхования; о характере события, на случай наступления которого осуществляется страхование (страхового случая).
При заключении договора личного страхования между страхователем и страховщиком должно быть достигнуто соглашение о застрахованном лице; о характере события, на случай наступления которого в жизни застрахованного лица осуществляется страхование (страхового случая) (п. 2 ст. 942 ГК РФ).
Указание в договоре страхования (страховом полисе) о лице, допущенном к управлению застрахованным транспортным средством, является элементом описания страхового случая, в связи с чем оно является существенным условием договора страхования. Этим обстоятельством и обусловлена уплата П. повышенной страховой премии.
Из изложенного следует, что страховщик не обладает правом требования с Р. взыскания выплаченной П. страховой суммы в порядке суброгации, предусмотренном п. 1 ст. 965 ГК РФ, согласно которому если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования.
Определение № 1-В11-6

Сообщение отредактировал Vassily: 24 October 2012 - 19:09

  • 0

#35 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2012 - 19:11

А кто-нибудь пробовал распространить эту позицию ВС РФ на договор личного страхования?
  • 0

#36 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13505 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2012 - 22:24

Vassily, Вы про слова

Указание в договоре страхования (страховом полисе) о лице, допущенном к управлению застрахованным транспортным средством, является элементом описания страхового случая

?

На мой взгляд, эти слова служат лишь тому выводу, что

страховщик не обладает правом требования с Р. взыскания выплаченной П. страховой суммы в порядке суброгации


Почему бы из разъяснения

Те или иные действия стороны страхового правоотношения, в частности страхователя, могут иметь юридическое значение только для определения имущественных последствий их совершения. Такие действия, как умысел страхователя, выгодоприобретателя, а в случаях, предусмотренных законом, их грубая неосторожность, в результате которых наступил страховой случай, могут вести к освобождению страховщика от выплаты страхового возмещения (ст. 963 ГК РФ), но не могут служить основанием к отказу в признании произошедшего события страховым случаем.

не сделать вывод, что передача страхователем своего автомобиля другому законному владельцу сама по себе НЕ свидетельствует о наличии у страхователя умысла на причинение вреда автомобилю? ;)

mooner,

А кто-нибудь пробовал распространить эту позицию ВС РФ на договор личного страхования?

Может, сразу конкретный пример (условия договора, позволяющего страховщику отказать в страховой выплате) приведете? :)

Сообщение отредактировал Raritet: 24 October 2012 - 22:14

  • 0

#37 Vassily

Vassily
  • Старожил
  • 1870 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2012 - 09:45

Почему бы из разъяснения


Те или иные действия стороны страхового правоотношения, в частности страхователя, могут иметь юридическое значение только для определения имущественных последствий их совершения. Такие действия, как умысел страхователя, выгодоприобретателя, а в случаях, предусмотренных законом, их грубая неосторожность, в результате которых наступил страховой случай, могут вести к освобождению страховщика от выплаты страхового возмещения (ст. 963 ГК РФ), но не могут служить основанием к отказу в признании произошедшего события страховым случаем.

не сделать вывод, что передача страхователем своего автомобиля другому законному владельцу сама по себе НЕ свидетельствует о наличии у страхователя умысла на причинение вреда автомобилю? :wink:

Вроде как такой вывод пока не грядет:
ОБОБЩЕНИЕ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ
ПО СПОРАМ, ВЫТЕКАЮЩИМ ИЗ ДОГОВОРОВ
ИМУЩЕСТВЕННОГО СТРАХОВАНИЯ, ЗА 2010-2011 гг.
...
Судебная коллегия по гражданским делам Санкт-Петербургского го-родского суда исходит из того, что не противоречат закону и подлежат при-менению судами при разрешении споров положения договоров страхования, предусматривающие в качестве страховых случаев только события, обла-дающие определенными объективными признаками (например, страхование имущества только от ущерба, причиненного огнем, страхование автомобиля только от ущерба, причиненного вследствие событий, рассматриваемых в ка-честве дорожно-транспортных происшествий в силу Правил дорожного дви-жения Российской Федерации).
Не противоречат закону и положения договоров страхования, преду-сматривающие исключение из числа страховых случаев событий, связанных с определенными условиями использования имущества (например, использо-вание автомобиля для учебной езды или в спортивных целях, использование помещения или здания для производственной деятельности, использование автомобиля лицом, не указанным в договоре страхования, использование ав-томобиля, не прошедшего технический осмотр, т.е. не допущенного к экс-плуатации), а также исключение из страховых рисков ущерба от определен-ных вредоносных воздействий (например, от затопления водой или от удара молнии).
Вместе с тем указание в договоре или в правилах страхования об ис-ключении из числа страховых случаев определенных событий путем указа-ния на их признаки, которые не характеризуют объективную сторону самого события, а свидетельствуют лишь о тех или иных действиях страхователя, создавших условия для причинения вреда, не может само по себе быть осно-ванием для освобождения страховщика от выплаты, без исследования вопро-са о том, действительно ли соответствующие действия находятся в причин-ной связи с ущербом, а также без оценки субъективного отношения потер-певшего к этому, т.е. вины.
Это, в частности, относится к условиям договора страхования о том, что страховым случаем не признается хищение автомобиля вместе с ключами или документами на автомобиль.
Не подлежат применению условия договора, связывающие признание события страховым случаем с наличием или отсутствием вины причинителя, а также с формой вины (умышленной или неосторожной), поскольку эти об-стоятельства не относятся к объективной стороне события.
  • 0

#38 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13505 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2012 - 13:11

использование автомобиля лицом, не указанным в договоре страхования,

ТС повреждено в период его использования лицом, не указанным в договоре страхования.

Объективная сторона (действия причинителя вреда) каким образом зависит от факта указания/неуказания водителя в полисе?
  • 0

#39 Pz_Butcher

Pz_Butcher
  • ЮрКлубовец
  • 142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2012 - 13:42

Raritet, это смотря по какому риску. если риск - ДТП, то указание на водителя есть элемент описания страхового риска, если же ПДТЛ, то тут нужно смотреть...
  • 0

#40 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4787 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2012 - 13:52

если же ПДТЛ, то тут нужно смотреть...

Где-то попадалось решение на подобную тему. Фабула - страховщик отказывает в выплате по факту хищения застрахованного а/м со ссылкой на то, что на стоянку а/м поставил не вписанный в полис водитель. Суд указал, что это не влияет на степень риска.

Во, нашел ссылку : А43-6791/2011
  • 0

#41 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13505 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2012 - 16:10

Raritet, это смотря по какому риску. если риск - ДТП, то указание на водителя есть элемент описания страхового риска, если же ПДТЛ, то тут нужно смотреть...

Мне всегда казалось, что ДТП (кроме ДТП, совершенного по вине самого собственника застрахованного ТС) - это частный случай ПДТЛ. :)
  • 0

#42 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2012 - 16:47

mooner, mooner сказал:А кто-нибудь пробовал распространить эту позицию ВС РФ на договор личного страхования? Может, сразу конкретный пример (условия договора, позволяющего страховщику отказать в страховой выплате) приведете?

Например.
Страховой случай: смерть в результате несчастного случая или болезни.
А в правилах конкретизируется перечень болезней.
Соответственно, если человек умер от болезни, которой нет в перечне, то, по идее, СК

являясь профессиональным участником рынка страхования и экономически более сильной стороной договора страхования, фактически уменьшает свой обычный предпринимательский риск


  • 0

#43 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4787 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2012 - 17:45

Соответственно, если человек умер от болезни, которой нет в перечне

ИМХО не подходит - вероятность смерти все-таки зависит от конкретной болезни.
А вот если СК ставит возможность отказа в страховой выплате в зависимость о места смерти (дома, на улице, в больнице) - вот тогда

являясь профессиональным участником рынка страхования и экономически более сильной стороной договора страхования, фактически уменьшает свой обычный предпринимательский риск


Кстати, из той же оперы (из страхования НС) - очень часто попадались решения по судебным спорам, которые возникали из-за того, что страховщик ставил знак равенства между "смерть в состоянии АО" и "смерть как следствие АО".

Сообщение отредактировал guardsman: 25 October 2012 - 17:47

  • 0

#44 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 October 2012 - 23:11

Вот:
http://www.asn-news..../492?from_daily
очередная шиза от проСКашных юристов.
  • 0

#45 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2012 - 15:45

На самом деле очень неоднозначная позиция, подменяет собой законодателя и еще неизвестно как ее будут трактовать суды субъектов в решениях по конкретным делам. Вот это

Таким образом, согласовывая в договоре страхования характер
страхового случая, следует исходить из того, что составляющими
страхового случая являются факт возникновения опасности, от которой
производится страхование, факт причинения вреда и причинно-
следственная связь между ними.
Иными словами, опасность, от которой производилось страхование,
должна являться непосредственной причиной вреда.

вводит элементы страхового случая, которых нет в законе. Страховой случай по закону это событие. Здесь же дополнительно вводится термин "опасность". Вроде бы то же самое, да не совсем. Теперь даже если событие наступило, возникли убытки и есть связь, следует еще смотреть а какова же была опасность по договору. Как бы если опасность по договору не является непосредственной причиной вреда, то событие не является страховым случаем. Рассмотрим пример. Прописываем в договоре КАСКО, что событие ДТП, а опасность от которой производится страхование - ущерб, причиненный ТС в результате нарушения ПДД другим участником дорожного движения. И получаем, что даже если ДТП наступило, но другой участник ДТП не нарушил ПДД (а, к примеру, виновник наш Страхователь), то страховой случай по договору КАСКО отсутствует.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных