Сообщений в теме: 83

[Furungy]

Ознакомьтесь, пожалуйста, с этой проблемой:

http://sps.ru/?id=128238&cnt=24

Какие мысли?

[Заглянувший_на_огонек]

Furungy, вопрос интересный...следует обдумать.

[Заглянувший_на_огонек]

Если обратиться к Закону РСФСР "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках" то складывается следующая "картина".
*
Статья 5: "1. запрещаются действия (бездействие) хозяйствующего субъекта (группы лиц), занимающего доминирующее положение, которые имеют либо могут иметь своим результатом недопущение, ограничение, устранение конкуренции и (или) ущемление интересов других хозяйствующих субъектов, в том числе такие действия (бездействие), как:
....навязывание контрагенту условий договора, не выгодных для него или не относящихся к предмету договора"
*
Как на счет этого условия!?

[Rally]

Это не ордерная ЦБ и не ЦБ, точно

Скорее она выполняет функцию подтверждения заключения договора (-ов) перевозки с авансом в пользу Перевозчика, и для удобства в электронном виде хранит данные. С таким же успехом можно выдавать билетики с надписью 10 поездок и с каждой поездкой ставить крестики. Только магнитная карта в этом смысле удобнее.

Будь я на месте метрополитена, имхо, я бы сказал, что суммы уплаченные за "поездки" на карточке это задаток, в счет будущих договоров перевозки. Т. е. если ты "поездки" не использовал, значит договоры не заключил, соответственно по правилам о задатке сумма задатка остается у метрополитена.

[Заглянувший_на_огонек]

Rally, ничего себе задаток?
Гражданин сразу (заранее) оплачивает все свои поездки на будущий период времени - Метрополитен свои денежные средства за оказанные им услуги получил. Какая ему разница, когда тот или иной гражданин использует все свои УЖЕ ОПЛАЧЕННЫЕ поездки!?
*
И что это еще за "задаток" в счет будущих договоров поездки? Гражданин оплачивает КОНКРЕТНОЕ количество своих поездок. За будущие свои поездки он будет отдавать свои денежные средства отдельно, когда будет покупать следующую карточку.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 26 April 2004 - 12:19

[Stone]

Будь я на месте метрополитена, имхо, я бы сказал, что суммы уплаченные за "поездки" на карточке это задаток, в счет будущих договоров перевозки. Т. е. если ты "поездки" не использовал, значит договоры не заключил, соответственно по правилам о задатке сумма задатка остается у метрополитена.

Да, действительно......хороший задаток ....и самое главное форме соответствует.....

[kuropatka]

Rally

это задаток, в счет будущих договоров перевозки.

Не пойдет.

Статья 380. Понятие задатка. Форма соглашения о задатке
2. Соглашение о задатке независимо от суммы задатка должно быть совершено в письменной форме.

Кроме того - обязательство, обеспечиваемое задатком должно быть конкретным, а не просто - "количество перевозок".

Мое мнение - монополистическая наглость, ничего более. Да, можно жаловаться в ФАС (экс-МАП).

[Rally]

Насчет формы, я подумал о чеках, которые выдают в банке, после перевода, там есть графа подпись плательщика. Сделать так, покупаешь карточку - ставишь свою подпись в определенной графе на самой карточке, или квиточке каком либо. А уж про оформление БСК вообще молчу, широкий простор для деятельности.
Ну это о птичках, я на метрополитен не работаю

При покупке карточки есть два аспекта:

1) Покупается (если точнее то отдается в безвозмездное пользование) сама магнитная карта, как носитель. Об этом свидетельствует т. н. "залоговая стоимость", которая по идее возращается держателю карты, т. е. обеспечивает обязательство по возврату собственности ссудодателя.
Любопытное следствие - только, что позвонил в метрополитен, там сказали, что единые магнитки (которые в Питере по 300 с чем - то рублей) не именные и в базе их нету. И залоговая стоимость возвращается любому кто принесет в кассу. Вот и не ЦБ она после этого?

2) Покупаются "поездки" - точнее уплачивается некая сумма в счет предстоящих услуг по перевозке. В ГК упоминается в ряду таких выплат аванс и задаток. Причем сразу указывается при покупке на сколько "поездок" рассчитана, т. е. сколько договоров перевозки авансировано или это один договор, но в течении определенного срока? Я думаю если поработать над формой, можно и под задаток натянуть, что безусловно выгоднее для М. "Срок действия карты" - с технической точки зрения ясно, что сама карта может действовать пока не кончаться поездки. Но если это один договор на срок, тогда срок действия карты это срок действия договора перевозки.

3) Закон о ЗПП устанавливает, что потребитель вправе в любое время отказаться от услуг, оплатив уже фактически оказанные услуги. Остальные деньги ему должны по идее вернуть.

Больше вопросов чем ответов

[Boa]

Все законно. В Москве собственное гражданское законодательство.

[Stone]

Все законно. В Москве собственное гражданское законодательство.

хорошая шутка

[I.B]

а, казалось бы, - все просто: при покупке такой карты объявлены условия договора (в т.ч. о сроке действия карты). сделка состоялась: с учетом ст.ст. 420, 422, 424, 426, 431, 433, 434, 437,438 ГК РФ.
тогда - не понятно одно: почему вообще возникает вопрос о законности такой сделки?

[Заглянувший_на_огонек]

Ира Бызова, условия-то объявлены, да вот беда, другой стороне (гражданам) ничего не остается, как с ними согласиться, поскольку Метрополитен - монополист в своей сфере.
*
Почитайте статью 5 вышеуказанного мною закона.

[Rally]

не понятно одно: почему вообще возникает вопрос о законности такой сделки?

При чем тут законность? Вопрос в том, что когда заканчивается срок действия карточки деньги "сгорают", и их не возвращают. Где деньги, вот в чем вопрос

Ира Бызова, условия-то объявлены, да вот беда, другой стороне (гражданам) ничего не остается, как с ними согласиться, поскольку Метрополитен - монополист в своей сфере.
*
Почитайте статью 5 вышеуказанного мною закона.

Покупайте жетоны - никто ничего не навязывает, когда хотите ездите, никуда они не денуться, и не сгорят.
Если хотите подешевле и оптом - извольте. Где тут наглое навязывание, если вы от этого выигрываете в цене?

[Заглянувший_на_огонек]

Rally, во-первых, жетонов в Москве - НЕТ.
Во-вторых, еще раз повторяю, что гражданин ЗАРАНЕЕ оплачивает все свои поездки. Поэтому, установление определенного срока, в течение которого он должен их использовать, совершенно надуманная обязанность, ущемляющая права пассажиров.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 26 April 2004 - 15:18

[SVR]

Вот и не ЦБ она после этого

нет конечно, и быть ею не может.
Вопрос на самом деле на мой взгляд стоит начать разгребать с самого начала - в какой момент договор считается заключенным? Договор перевозки пассажиров консенсуальный и при этомзаключается в особой, установленной форме. В соответствии с ГК - п.2. ст 786 "Заключение договора перевозки пассажира удостоверяется билетом" - отсуда на мой взгляд вытекает два момента:
1. Магнитая карта не может быть стоимостью в себе, фактически это билет. т.е. Rally, по моему, следующее невозможно - "Покупается (если точнее то отдается в безвозмездное пользование) сама магнитная карта, как носитель".
2. А поскольку магнитная карта есть билет на определенное число поездок денежные средства есть предоплата по договору.

[Rally]

Вот и не ЦБ она после этого

нет конечно, и быть ею не может.

Очень убедительно.

Магнитая карта не может быть стоимостью в себе

Тем не менее это так. Про залоговую стоимость, которая возвращается при внесении карты в кассу, если она не деформирована поломана и т. п. не слышали? Сама карта представляет определенную ценность и является собственностью М (по отдаленной аналогии с дебетными и кредитными картами банков). А то, что она выполняет функции удостоверяющие заключение договора я писал еще в самом начале

А поскольку магнитная карта есть билет на определенное число поездок денежные средства есть предоплата по договору.

Тем не менее, где деньги? Должны же чем - то юристы метрополитена оправдывать факт, что при окончании срока действия поездки сгорают.
Единственная версия предложена мной - задаток.

Про жетоны, в Москве всегда не так как везде, на то она и Москва

[Заглянувший_на_огонек]

Rally

Про жетоны, в Москве всегда не так как везде, на то она и Москва 

*
Ответ, конечно, интересный - но сути проблемы не меняющий.
*
Про задаток уже речь шла выше. Не может это быть задатком. Кроме того, все-таки, как же быть со статьей 5 указанного мною закона?

[I.B]

Заглянувший_на_огонек

еще раз повторяю, что гражданин ЗАРАНЕЕ оплачивает все свои поездки. Поэтому, установление определенного срока, в течение которого он должен их использовать, совершенно надуманная обязанность, ущемляющая права пассажиров.

Не сердитесь: бывает и то, что установлено законом = совершенно надуманная обязанность , а уж если мы совершаем с Метрополитеном конклюдентные действия на его условиях - ну, кто нам "должен" поедем на трамвае, а то и в таксо - тоже монополистические сферы...где-то. Вами приведенную цитату (ст.5 Закона) - видела, но и общие положения ГК РФ о договоре (см. выше) - куда девать?

[Заглянувший_на_огонек]

Ира Бызова

Не сердитесь: бывает и то, что установлено законом = совершенно надуманная обязанность ,

*
Покажите мне этот нормативный правовой акт, где прописана такая обязанность для пассажира.
*

Вами приведенную цитату (ст.5 Закона) - видела, но и общие положения ГК РФ о договоре (см. выше) - куда девать?

*
Во-первых, общие положения - это общие положения. Указанный же мной закон конкретизирует взаимотношения сторон, когда одна из них занимает доминирущее положение на рынке (то есть, это специальные нормы, которые превалируют над общими). Во-вторых, закон ЗАПРЕЩАЕТ такой стороне "навязывание контрагенту условий договора, не выгодных для него или не относящихся к предмету договора".

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 26 April 2004 - 16:06

[I.B]

Заглянувший_на_огонек
* Покажите мне этот нормативный правовой акт, где прописана такая обязанность для пассажира. [/quote]
зачем Вы так, вроде бы не вызывалась я именно про этот НПА А можно задать Вам уточняющие вопросы? Скажите, пожалуйста, как именно мы с Вами "хозяйствуем" как субъекты (в смысле приведенной Вами статьи 5 Закона)?
Спасибо.

[SVR]

Rally

Очень убедительно

- не ЦБ потому что не ЦБ - ответ исчерпывающий, для тех кто помнить определение ЦБ.

Тем не менее это так

- Потому что вам этого хочется? Обоснование будте добры.

Еще раз - в обосновании заключения договора транспортировки пассажиру выдается билет. Договор заключенный пассажиром с московским метрополитеном - договор перевозки, в обосновании договора выдается некий кусок бумаги с магнитной лентой, соответственно он является билетом.

Про жетоны, в Москве всегда не так как везде, на то она и Москва

- жетон также является билетом, а при оплате 1 поездки в Метро вы получаете точно такую же карточку как при оплате десяти и двадцати (хотя ой нет, двадцатки кажись по цвету отличаются). Вот значица мы и определились стоимость этого куска бумаги зависит от себестоимости красок которые на него затрачены.... красненькая - 75 рублей. синенькая 150

по отдаленной аналогии с дебетными и кредитными картами банков

- для этого метрополитен должен вести счета по каждой из карт... этого не делается... да и помниться дебетовые карты вешь бессрочная.... или вы гдето видели срочные карты?

[Заглянувший_на_огонек]

Ира Бызова

зачем Вы так, вроде бы не вызывалась я именно про этот НПА 

.
*
Вы не вызывались!? А хххто енто писал:

Не сердитесь: бывает и то, что установлено законом = совершенно надуманная обязанность ,

Вот я Вас и попросил привести мне подобный НПА, где установлена такая обязанность пассажира (как использовать уже оплаченные им поездки только в отведенный ему период времени).
***

Скажите, пожалуйста, как именно мы с Вами "хозяйствуем" как субъекты (в смысле приведенной Вами статьи 5 Закона)?
Спасибо.

*
Как? Пользуясь статьей 6 ГК (Применение гражданского законодательства по аналогии). А то, что Метрополитен - это хозяйствующий субъект и то, что он доминирует на рынке в своей сфере деятельности - я думаю Вы возражать не будите.

[uzbek]

интересно, а что здесь является товаром (при продаже карточек) Право? Услуга? лист бумаги?