Сообщений в теме: 51

[arraga1]

Сколько ни искал, не могу найти нормального ответа на несколько вопросов в связи с названными статьями ГК РФ.


Статья 432. Основные положения о заключении договора

1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

2. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.




Статья 437. Приглашение делать оферты. Публичная оферта

1. Реклама и иные предложения, адресованные неопределенному кругу лиц, рассматриваются как приглашение делать оферты, если иное прямо не указано в предложении.

2. Содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется, признается офертой (публичная оферта).

Так вот, мне непонятны следующие моменты:

1. Например, некая фирма вывесила на своем сайте договор публичной оферты. Акцепт происходит, как всегда, после установки галочки и нажатия кнопки "Согласен".
2. Один из пунктов (в порядке бреда) гласит - ст 6. п 66. - в случае невнесения очередного взноса Клиентом в ночь на пятницу, 13-е - почка Клиента переходит в собственность Компании.

Специально придумал такой нереальный пункт)) Но вопрос вот в чем -

1. Можно ли в принципе признать недействительным такой договор публичной оферты?
2. Как понять "существенные условия"?
3. В случае акцепта договора публичной оферты физическим лицом, можно ли в принципе такой договор опротестовать?

4. У себя в городе, переговорив с несколькими юристами, я понял, я что сфера инета и подобные договоры для них - темный лес, никто толком ничего не знает и посоветовать не может. Между тем есть конкретный вопрос и готовность заплатить деньги за экспертизу такого рода договора.

Жду компетентных комментов, ответов и советов.

Сообщение отредактировал arraga1: 06 November 2012 - 02:15

[Consuelo]

Один из пунктов (в порядке бреда) гласит...

Статья 180. Последствия недействительности части сделки
Недействительность части сделки не влечет недействительности прочих ее частей, если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения недействительной ее части.

[Tony V]

Для того, чтобы заключить договор между 2-мя сторонами надо чтобы одна из этих сторон предложила что-то другой. Вот, собственно, это предложение, основанное на свободной воле лица, и называется оферта. Означенное предложение можно принять только "целиком и полностью", ибо любое возражение, оговорка, встречное предложение не будет акцептом, а будет встречной, новой офертой.
Таким образом, все (да, все) условия в договоре являются существенными.

Статья 180 допускает частичную недействительность сделки, и поэтому, в значительной мере, связана с ограничениями свободы договора в публично-значимых целях (защита конкуренции, защита потребителя и т.п.).

"договор публичной оферты" - порождение империалистического запада и недоучившихся московских бухгалтеров-недолойеров.

Сообщение отредактировал Tony V: 06 November 2012 - 08:06

[mrOb]

Таким образом, все (да, все) условия в договоре являются существенными.

не все; в противном случае любое отклонение от договора даст право контрагенту требовать расторжение договора; и злоупотребления тут не будет.

[Tony V]

mrOb,
Вы существенное нарушение от существенного условия отличаете? Видимо, не отличаете.

[Gemüt]

все (да, все) условия в договоре являются существенными

а если предложение о заключении договора не содержит всех названных законом существенными условий, [полное и безоговорочное принятие такого предложения] - акцепт?

Сообщение отредактировал Gemüt: 06 November 2012 - 11:33

[Tony V]

а если предложение о заключении договора не содержит всех названных законом существенными условий, [полное и безоговорочное принятие такого предложения] - акцепт?

строго говоря - нет, что однако не означает отсутствия соглашения, в этом случае будет отсутствовать договор.
Вообще, неполнота договорных условий по мотиву отсутствия каких-либо, указанных в законе, совершенно отдельная и весьма интересная история. Интересность её заключается в судьбе такого соглашения и возможных или уже совершённых действий сторон по осуществлению такого соглашения. Тема достойна отдельного обсуждения в свете грядущих изменений в ГК, относительно преддоговорной ответственности.

Сообщение отредактировал Tony V: 06 November 2012 - 11:58

[ZLOBEN]

Чтобы ответить на вопрос будет ли акцептом принятие предложения, не содержащего всех существенных условий, нужно сначала ответить, будет ли такое предложение - офертой.
Ведь если взять такое уравнение: оферта+акцепт=договор, то дефект одного из трех элементов должен быть связан с дефектами других.

[arraga1]

4. У себя в городе, переговорив с несколькими юристами, я понял, я что сфера инета и подобные договоры для них - темный лес, никто толком ничего не знает и посоветовать не может. Между тем есть конкретный вопрос и готовность заплатить деньги за экспертизу такого рода договора.

Жду компетентных комментов, ответов и советов.

Речь идет об этом договоре публичной оферты. Можно ли усмотреть в нем нарушения, например отсутствие реквизитов, предмета договора и т.д.? Готовы заплатить за это дело..

[mrOb]

Вы существенное нарушение от существенного условия отличаете? Видимо, не отличаете.

Я поясню: существенные условия - (1) предмет, (2) названные в законе, (3) в отношении которых сделано соответствующее заявление. По-Вашему, все условие такого договора - существенные. Первое и второе явно не могут быть всегда всеми существенными условиями договора. Следовательно, остальные надо считать включенные в договор по заявлению стороны. А теперь читаем аб. 2 п. 2 ст. 450 ГК, и задаемся вопросом о существенности нарушения существенного условия (принципиального, условия в качестве Condition).

Сообщение отредактировал mrOb: 06 November 2012 - 17:13

[ВладимирD]

В Объявления

[Tony V]

А теперь читаем аб. 2 п. 2 ст. 450 ГК, и задаемся вопросом о существенности нарушения существенного условия (принципиального, условия в качестве Condition).

вот Вы его и почитайте. И сам задумывайтесь о существенности нарушения существенного условия при том, что в законе об этом ничего нет, там только о существенности нарушения. При этом нарушены могут быть не одно, а несколько условий, а, к примеру, условие об ответственности вообще трудно нарушить (я бы сказал невозможно), но от этого существенным оно быть не перестаёт, т.к. в заключённом договоре все условия существенные. Стороне не требуется заявлять каждый раз о том, что все условия его оферты существенные, если это непонятно, то ещё раз прочтите про полный и безоговорочный акцепт.

[mrOb]

т.к. в заключённом договоре все условия существенные.

Да, я тоже так думал в прошлом году, поскольку при заключении договора все условия включаются, по сути, по заявлению сторон. Но смысл аб. 2 п. 1 ст. 432 ГК другой. Если считать все условия существенными, то нету никакого смысла в названной норме и не было бы смысла в классификации условий договора на существенные и несущественные. Другими словами, условия договора, которые не подпадают под 432 являются несущественными.

вот Вы его и почитайте.

Ну давайте читать вместе. П. 2 ст. 450 отсылает нас в том числе и к субъективной стороне вопроса. Малейшее нарушение условия, включенного по заявлению стороны (и таким образом являющегося в силу аб. 2 п. 1 ст. 432 ГК существенным, т.е. принципиальным=значительным для стороны), является существенным нарушением договора, т.к. сторона значительно лишается того, на что рассчитывала при заключении договора.

Сообщение отредактировал mrOb: 07 November 2012 - 00:18

[arraga1]

Предложение в силе, ждем реакции юристов))

[НЕмосквич]

Выкладывайте договор на "основном" языке, пожалуйста. Всё, что ниже, написано исходя из законодательства РФ.

1. ... Акцепт происходит ...после установки галочки и нажатия кнопки "Согласен".

как минимум спорное утверждение. по форме сделки

1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами

в Вашем случае

...«Компания» и физическое или юридическое лицо, подписавшее настоящее Соглашение...

ещё и соглашением сторон устанавливается простая письменная форма.

1. Можно ли в принципе признать недействительным такой договор публичной оферты?

про "договор публичной оферты" Вам уже сказали, а что касается признания сделки, заключённой посредством акцепта публичной оферты, недействительной, так ГК на такую сделку тоже распространяется, то есть ответ на Ваш вопрос: да можно.

2. Как понять "существенные условия"?

вот так:

(1) предмет, (2) названные в законе, (3) в отношении которых сделано соответствующее заявление.

3. В случае акцепта договора публичной оферты физическим лицом, можно ли в принципе такой договор опротестовать?

если под

...такой договор опротестовать...

имеется ввиду возможность признания сделки недействительной, то

1. Сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка).
2. Требование о признании оспоримой сделки недействительной может быть предъявлено лицами, указанными в настоящем Кодексе.
Требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлено любым заинтересованным лицом. Суд вправе применить такие последствия по собственной инициативе.

таким образом, ответ опять: да, можно.

...отсутствие реквизитов...

дайте оригинал (не перевод) и

...Форму регистрации...

тоже, пожалуйста и, если ещё что-то подписывали, то опять же надо видеть это

отсутствие... предмета договора...

отсутствие de facto раздела "предмет договора" не означает отсутствия такового de iure.

Как-то так, если коротко, может несколько сумбурно, ибо ночь... а если

есть конкретный вопрос и готовность заплатить деньги за экспертизу такого рода договора.

то см. личку.

ps

...ждем реакции юристов))

поосторожнее с высказываниями , а то тапками закидают сейчас... там выше, вполне себе юристы, "реагировали"

Сообщение отредактировал НЕмосквич: 07 November 2012 - 04:46

[Gemüt]

mrOb, нарушение существенного для признания соглашения договором условия никакого отношения к вопросу об оценке нарушения как существенного не имеет: первое формально, второе содержательно и касается оценки убытков.

"Малейшее" и "в значительной степени" таки различаются

[mrOb]

"Малейшее" и "в значительной степени" таки различаются

Вы смотрите только на объективную сторону. Размер убытков - это лишь один из факторов. Я пример приведу: лицо заказало авто к 28 числу, в договоре указало, что срок является существенным условием, т.к. 29 числа лицу авто уже даром не нужен. Другими словами, если условие включено в договор по специальному заявлению стороны, то это условие является для него принципиальным, т.е. значительным и его малейшее нарушение является существенным нарушением договора.

Сообщение отредактировал mrOb: 07 November 2012 - 10:45

[Gemüt]

По примеру - только в случае указания на утрату интереса в случае просрочки. Я, кмк, Вашу идею понял, но это не вопрос существенности, это вопрос утраты интереса в случае ненадлежащего исполнения. Есть где-то в ГК норма, но посмотреть негде

[arraga1]

Вот ссылка на англоязычную версию http://instaforex.co.../dogovor_en.pdf

НЕмосквич

, см личку

.дайте оригинал (не перевод) и Форму регистрации... тоже, пожалуйста и, если ещё что-то подписывали,

https://secure.instaforex.com/en/open-account.aspx? это ссылка на форму регистрации; больше там нечего подписывать...

Сообщение отредактировал arraga1: 07 November 2012 - 17:18

[ZLOBEN]

mrOb,

Должен согласиться с коллегами Tony V и Gemut.

По ст. 432 "существенные условия" (термин содержит именно два слова) - это условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение. Заявление это содержится в оферте (ст. 435, которая содержит тот же самый термин). Акцептант в случае согласия с офертой ее акцептует - таким образом все условия оферты становятся условиями договора, следовательно все они существенны. Если акцептант не акцептует - он направляет встречную оферту с теми же существенными условиями.

По ст. 450 термин "существенное нарушение" (тоже именно два слова) - это уже нарушение условия договора, приводящее к последствиям, о котором Вы говорите в своем примере.

[mrOb]

Tony V, Gemüt,ZLOBEN, согласен

. Я, кмк, Вашу идею понял

не моя идея

сть где-то в ГК норма, но посмотреть негде

просрочка исполнения обязательства (п. 2 ст. 405), но она касается только сроков. Отредактирую позицию , сказав, если в договоре будет специально оговорено, что условие для стороны имеет принципиальное значение (не только сроки, но и другое), то его малейшее нарушение означает существенное нарушение договора.
*Во всяком случае, должно учитываться судом.

Сообщение отредактировал mrOb: 07 November 2012 - 22:57

[arraga1]

Предложение в силе, ждем реакции

[Tony V]

если в договоре будет специально оговорено, что условие для стороны имеет принципиальное значение (не только сроки, но и другое), то его малейшее нарушение означает существенное нарушение договора.

не так. В этом случае нельзя будет предположить что сделка была бы совершена и без него, следовательно весь договоро будет недействителен, а не его часть. Хотя для целей ЗоЗПП не уверен что это работает.

[veny]

то его малейшее нарушение означает существенное нарушение договора.

вот только суды не всегда с этим согласны, убедиться в этом можно, например, почитав практику по 523 ГК

В этом случае нельзя будет предположить что сделка была бы совершена и без него,

все это хорошо и интересно пока стороны "договор" исполнять не начали, а если аванс заплачен, материал закуплен, товар отгружен, а может уже и принят про незаключенность уже как то несерьезно становится говорить. Этот вариант в ВАСе не прокатил даже со стройподрядом где сроки вполне очевидно являются существенным условием

Сообщение отредактировал veny: 08 November 2012 - 12:16

[Tony V]

Этот вариант в ВАСе не прокатил даже со стройподрядом где сроки вполне очевидно являются существенным условием

Там речь шла о незаключённости договора, а здесь про недействительность (в том числе частичную).
Кроме того, там масса условий и оговорок, в том числе и по характеру исполнения, поэтому подобная позиция ВАС - это только первый шаг в сторону смягчения нормы закона и непоняток со сроками и условными сделками, что к рассматриваемому вопросу имеет весьма посредственное отношение.

Сообщение отредактировал Tony V: 08 November 2012 - 12:19