Сообщений в теме: 39

[gringo_bg]

Цитата

Раз сетевая взыскивает бездоговорное (т.е. получает деньги в конечном итоге),
Сетевая не может вз'искивать с потребителя - нет между ними договора об оплате за ээ, она не "берёт деньги" за потреблённую ээ, она не продаёт (вы сами это написали) товар в виде ээ, поэтому их иск к потребителю о задолжности - полная чушь...

Если это и чушь, что она содержится в НПА - п. 156. ОПФРРЭ ПП№530 Стоимость выявленного объема бездоговорного потребления электрической энергии взыскивается с лица, осуществлявшего бездоговорное потребление электрической энергии, сетевой организацией, к сетям которой присоединены энергопринимающие устройства указанного лица, на основании акта о неучтенном потреблении электрической энергии.
Неприятный факт...

gringo_bg сказал:

Сетевая не может приобретать э/э (и продавать ее ГП или кому либо), так как не вправе совмещать деятельность по передаче с деятельносью по купле-продаже. Сетевая лишь оказывает Сбыту услуги по передаче электроэнергии до потребителей посредством принадлежащим ей объектом электросетевого хозяйства.Вроде подробно разубедил?))))))
"Свежо придание, да верится с трудом"(с)...
Намного проще - как я написал...
Совсем не то написал)))) Цитирую: "...генерирующая продаёт сетевой..." Вот это - чушь Хотя в технологически изолированных зонах возможно и применяется (там где сетевая - ГП), , но это исключение ...

Я вам со ссылкою на НПА, а от вас только слова..."Слова к делу не пришьешь" (народная мудрость) ))))

Дискуссию по этому вопросу,по ходу, можно закрывать))))

[Sur&Adj]

... что она содержится в НПА - п. 156. ОПФРРЭ ПП№530 Стоимость выявленного объема бездоговорного потребления электрической энергии взыскивается с лица, осуществлявшего бездоговорное потребление электрической энергии, сетевой организацией, к сетям которой присоединены энергопринимающие устройст...

Ну правильно - если подключено к сетям без договора тех.подключения, то бездоговорное для Сетевой (незаконное подключение - наброс проводов и т.д.)...
А если подключение было сделано и по договору - то договорное.
Только теперь, говорят, ПП № 442, и п. 156 не об этом...

"бездоговорное потребление электрической энергии" - самовольное подключение энергопринимающих устройств к объектам электросетевого хозяйства и (или) потребление электрической энергии в отсутствие заключенного в установленном порядке договора, обеспечивающего продажу электрической энергии (мощности) на розничных рынках, кроме случаев потребления электрической энергии в отсутствие такого договора в течение 2 месяцев с даты, установленной для принятия гарантирующим поставщиком на обслуживание потребителей...

Я ж не виноват, что теперь два договора надо, чтоб пользоваться ээ..
Одно "бездоговорное" Сетевое - за самовольное, а другое Сбытовое - за неплатежи.
А как юр.лица они - разные, поэтому одна контора - за одно, а другая за другое взъискивать должны...

Я вам со ссылкою на НПА, а от вас только слова...

и я вам тоже...
Посмотрев п. 121 и 122 и ниже ПП № 442, можно увидеть - кто "главнее" Сетевая или Сбыт, кто кому должен предоставить, кто у кого покупает и кто выявляет "бездоговорное"....
........
Вот непонятная фраза:
...В связи с выявлением факта бездоговорного потребления электрической энергии сетевая организация (лицо, не оказывающее услуги по передаче электрической энергии), к объектам электросетевого хозяйства которой технологически присоединены энергопринимающие устройства...
Это как можно понимать?
.......
Блин, и на этом форуме хрень какая то с отправкой и правкой сообщений...

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 20 July 2012 - 15:12

[Sur&Adj]

Вот ещё не могу понять:
...возникновении у потребителя услуг по передаче электрической энергии задолженности по оплате услуг по передаче электрической энергии, ...
Это как можно понять фразу "...потребитель оказывает услуги по передаче ээ...", если потребитель - потребляет, а ГП вроде тоже не передаёт?

[Sur&Adj]

А вот тут:
.......
2. Ограничение режима потребления электрической энергии вводится при наступлении любого из следующих обстоятельств:
а) соглашение сторон договора энергоснабжения (купли-продажи (поставки) электрической энергии (мощности));
б) нарушение своих обязательств потребителем, выразившееся в:
абз 1. неисполнении или ненадлежащем исполнении обязательств по оплате электрической энергии (мощности) и (или) услуг по передаче электрической энергии, услуг, оказание которых является неотъемлемой частью процесса поставки электрической энергии потребителям, в том числе обязательств по предварительной оплате в соответствии с установленными договором сроками платежа, если это привело к образованию задолженности потребителя перед гарантирующим поставщиком в размере, соответствующем денежным обязательствам потребителя не менее чем за один период между установленными договором сроками платежа, а для граждан-потребителей за 2 расчетных периода, либо к образованию задолженности потребителя перед энергосбытовой, энергоснабжающей организацией или производителем электрической энергии (мощности) на розничном рынке, в размере, установленном в договоре;
абз.2 возникновении у потребителя услуг по передаче электрической энергии задолженности по оплате услуг по передаче электрической энергии, соответствующей одному периоду между установленными договором сроками платежа, а если потребителем является гарантирующий поставщик (энергосбытовая, энергоснабжающая организация, которая в соответствии с Основными положениями продает электрическую энергию сетевой организации для целей компенсации потерь электрической энергии) - в возникновении у него задолженности в указанном размере, рассчитанной за вычетом задолженности сетевой организации по оплате электрической энергии для компенсации потерь электрической энергии перед этим гарантирующим поставщиком (энергосбытовой, энергоснабжающей организацией);
абз 3. выявлении факта осуществления потребителем безучетного потребления электрической энергии;
абз 4. невыполнении потребителем условий договора, касающихся обеспечения функционирования устройств релейной защиты, противоаварийной и режимной автоматики, устройств компенсации реактивной мощности;
абз 5. подключении потребителем к принадлежащим ему энергопринимающим устройствам электропотребляющего оборудования, повлекшем нарушение характеристик технологического присоединения, указанных в документах о технологическом присоединении;

не могу найти Порядок ограничения... для абзаца 1 подпункта б) п.2



4. Ограничение режима потребления вводится:
а) в связи с наступлением обстоятельств, указанных в подпункте "а", абзацах втором, четвертом и пятом подпункта "б", в подпунктах "е", "ж" и "к" пункта 2 настоящих Правил, - по инициативе гарантирующего поставщика (энергосбытовой, энергоснабжающей организации, производителя электрической энергии (мощности) на розничном рынке), перед которым не исполнены обязательства или обязательства по договору с которым прекращаются, а в связи с наступлением обстоятельства, указанного в подпункте "д" пункта 2 настоящих Правил, - по инициативе организации коммерческой инфраструктуры оптового рынка (далее - инициатор введения ограничения) на основании его (ее) письменного уведомления о необходимости введения ограничения режима потребления, переданного в сетевую организацию, указанную в пункте 5 настоящих Правил;
б) в связи с наступлением обстоятельств, указанных в абзацах третьем, пятом и шестом подпункта "б", подпунктах "е" и "к" пункта 2 настоящих Правил, - по инициативе сетевой организации, оказывающей услуги по передаче электрической энергии в точке (точках) поставки потребителя, в отношении которого требуется введение ограничения режима потребления, с одновременным уведомлением о планируемом введении ограничения режима потребления гарантирующего поставщика (энергосбытовой, энергоснабжающей организации), обслуживающего указанного в уведомлении потребителя. В целях введения ограничения режима потребления в связи с наступлением обстоятельства, указанного в абзаце третьем подпункта "б" пункта 2 настоящих Правил, в случае, если потребителем услуг по передаче электрической энергии является гарантирующий поставщик (энергосбытовая, энергоснабжающая организация), такой гарантирующий поставщик (энергосбытовая, энергоснабжающая организация) обязан не позднее 3 рабочих дней со дня возникновения задолженности в размере, являющемся основанием для введения ограничения режима потребления, предоставить сетевой организации заявление, содержащее информацию о каждом потребителе, у которого на эту дату и время имеется задолженность по оплате услуг по передаче электрической энергии перед данным гарантирующим поставщиком (энергосбытовой, энергоснабжающей организацией), и о размере такой задолженности. По обстоятельству, указанному в абзаце шестом подпункта "б" пункта 2 настоящих Правил, ограничение режима потребления вводится в отношении присоединенного электропотребляющего оборудования;

А по абз 3. ограничение почему то - по инициативе Сетевой, а не Сбыта (ГП)...
И непонятно - какое отношение имеет Сбыт(ГП), согласно п.4а) Порядка отключения.. к противорелейной защите (абз.4), и характеристикам техприсоединения (абз 5)...
.........
как то всё странно...

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 20 July 2012 - 15:53

[invariab1e]

алексей алешенька, хотя бы вот эта практика - А29-9727/2011 (пока на уровне апелляции) о взыскании потерь (от бездоговорного потребления потребителя) с сетевой.
Решения же, когда сетевая взыскивает бездоговорное с потребителя с легкостью находятся в СПС путем прохождения по ссылкам на п.п. 151, 156 ранее действующих ОПФРРЭ №530.

Почему то это дело на сайте не ищется. может быть его засекретили? :-) если это не так, то дайте тоже почитать :-)

[Радион]

Почему то это дело на сайте не ищется. может быть его засекретили? :-)

Если вы про 9727, то вот оно
http://kad.arbitr.ru...2a-0a9adcae4eb4

[invariab1e]

Почему то это дело на сайте не ищется. может быть его засекретили? :-)

Если вы про 9727, то вот оно
http://kad.arbitr.ru...2a-0a9adcae4eb4

Спасибо, теперь все нашлось

Хотелось бы подискутировать
Почитал, сижу репу чешу. Что то как то странно вы там взыскиваете потери как бездоговорняк. И вообще причем тут бездоговорное потребление? Для чего его нужно доказывать, тем более сбыту?
Есть договор на компенсацию потерь. Размер потерь определяется как разность принятой в сети э/э и объем э/э, отпущенной в сети потребителей (по договорам энергоснабжения, либо согласно утвержденного реестра точек поставки). Вот в этой разнице, составляющей потери, как раз и сидит потребление Ответчика по данному иску. Ну и взыскивайте на основании договора на компенсацию потерь. Зафиксировали показания "на входе", на выходе", неоплаченную разницу ко взысканию. А вопрос КТО потребил, КУДА делось, да хоть в землю все ушло- это Сбыт не должно интересовать вообще! Они к бездоговорному потреблению никакого отношения не имеют.

По логике закона разница, составляющая потери, покупается сетевой, возмещается Сбыту либо ГП. Здесь сидят все потери, технологические, фактические и т.д., в т.ч. и бездоговорное потребление, которое по умолчанию имеется всегда.
Не зря правом взыскания бездоговорного законодатель наделил именно сеть, поскольку возместив Сбыту потери он оплатил и бездоговорняк, имеющийся на сетях. В последующем, зафиксировав по акту на неучтенное чье-либо бездоговорное потребление, СЕТЬ взыскивает его согласно Правил от своего имени, тем самым снижая стоимость своих затрат на компенсацию потерь Сбыту.

А дело вышеприведенное почитал, и складывается ощущение, что попал на прием к стоматологу, но врача временно подменил проктолог
Хотя может упустил какие-либо особенности этого дела, еще разок перечитаю попозже

[gringo_bg]

Почему то это дело на сайте не ищется. может быть его засекретили? :-)

Если вы про 9727, то вот оно
http://kad.arbitr.ru...2a-0a9adcae4eb4

Спасибо, теперь все нашлось

Хотелось бы подискутировать
Почитал, сижу репу чешу. Что то как то странно вы там взыскиваете потери как бездоговорняк. И вообще причем тут бездоговорное потребление? Для чего его нужно доказывать, тем более сбыту?

Наличие бездоговорняка позволяет обосновать суду, что его вправе взыскивать только сетевая (т.е. не сбыт). Наличие бездоговорного не позволяет сбытовой взыскивать объемы с потребителя. Бездоговорняк включается в объем потерь. Потери сети платят сбыту.

[invariab1e]

Наличие бездоговорняка позволяет обосновать суду, что его вправе взыскивать только сетевая (т.е. не сбыт). Наличие бездоговорного не позволяет сбытовой взыскивать объемы с потребителя. Бездоговорняк включается в объем потерь. Потери сети платят сбыту.

Ну так и я об этом же

[e.c.h.o.]

Потери, возникающие при бездоговорном потреблении "запихиваются" автоматом, в силу действующего законодательства (п.п. 151, 156 ОПФРРЭ №530+договор купли-продажи э/Э в целях компенсации потерь).
Мое мнение также подтверждено судебной практикой)))

Практику в студию.
Очень интересно почитать.

алексей алешенька, хотя бы вот эта практика - А29-9727/2011 (пока на уровне апелляции) о взыскании потерь (от бездоговорного потребления потребителя) с сетевой.

На мой взгляд, имеются все основания для отмены кассацией по следующим основаниям.

1. В соответствии со ст. 540, 546 ГК РФ, п. 64 Основных положений
Конечный потребитель - гражданин, использующий энергию для бытового потребления?
Присоединен и потребляет - извольте считать договор заключенным.

2. В соответствии с п. 50 Правил
Устройства присоединены? Условие п. 50 не соблюдено.
Толкуем буквально, объем бездоговорного потребления не составляет фактические потери, поскольку энергопринимающие устройства при отсутствии договора остаются присоединенными.

Подниму тему в связи с отменой кассацией решения по делу А29-9727/2011 - тому самому, по поводу которого состоялся диалог выше.
gringo_bg, привет!

Сообщение отредактировал e.c.h.o.: 07 November 2012 - 14:56

[gringo_bg]

e.c.h.o., к сожалению, следует признать, что практика при фактическом бездоговорном потреблении ИКУ (в отсутствии заключенного договора энергоснабжения) меняется. Будем следить за событиями.

[Лигрица]

как же я раньше эту тему не увидела.
У нас аналогичное дело. Мы - это сетевая, с которой взыскивают потери, указывая, что этот объем как бездоговорной мы можем взыскать с 3го лица.
проиграли мы все, что можно, включая отказ в передаче в Президиум.
Вот ссылка на дело http://kad.arbitr.ru...a7-6a657983b0c7
Сейчас ГП подал новый иск - за другой период. Понятно, что шансы уже равны нулю, с учетом того, что дело рассматривает та же судья. Но все же..
Мы ссылаемся не столько на отсутствие бездоговорного, сколько на то, что СО обязана оплатить потери только в своих сетях.

[e.c.h.o.]

как же я раньше эту тему не увидела.
У нас аналогичное дело.

Обратите особое внимание на главный вывод апелляции и кассации - потери не могут включать в себя бездоговорное потребление.
Потери - это разница между поставленной в сеть и отпущенной из сети. А кому она отпущена - имеющему договор или нет, вопрос в данном случае нейтральный.
Проще говоря, если из 100 единиц поставленной в сеть из сети отпущено 100, среди которых 10 потребителям без договора, эти 10 ПОТЕРЯМИ не являются.
Кроме того, если э/э отпущена потребителю без договора - данный объем может быть взыскан только сетевой, а никак не ГП.
+ сам факт наличия бездоговорного должен быть доказан: акт о бездоговорном как минимум.
+ если потребление без договора (физического документа) производится для личных целей физиками, договор считается заключенным с момента подключения к сети.

Желаю вам всяческой удачи в разрешении спора. Надеюсь, практика из этого топика окажется Вам полезной.

[Лигрица]

Спасибо! Хотя ощущение, что наши доводы суд просто слышать не хочет.

Сообщение отредактировал Лигрица: 26 March 2013 - 15:57

[Iogan]

Спасибо! Хотя ощущение, что наши доводы суд просто слышать не хочет.

на тему взыскания потерь - может пригодится http://kad.arbitr.ru...ee-692222b9f6f4