Сообщений в теме: 26

[vazya]

нужна помошь=)
Есть договор поставки - дата подписания 12.12.11 года. распространено действие договора на отношения сторон с 1.12.11г - Вопрос - когда же начало срока действия договора? по гк - 12 декабря. Возник спор с коллегой. нам необходимо точно поределить срок. судебную практику к сожалению не нашел, уже глаза болят. доверенность у рук-ля на совершение сделок - не более 1 года. оттуда и спор. она говорит срок начинается с дня на который распространили отношения. Пожалуйста с примерами практики если возможно.

есть условие что дог действует с момента подписания а следом пунк о рапространении. как нам быть?

[Святослав]

8. Если стороны установили, что условия заключенного ими договора аренды здания применяются к их отношениям, существовавшим в течение определенного периода времени до его заключения, то при исчислении срока аренды здания в целях определения, подлежит договор государственной регистрации или нет, такой период времени не включается в срок аренды.

[Erling]

Для начала расскажите, что Вы подразумеваете под "действием договора"

[vazya]

ну его нельзя продлять более года. а мне надо его хоть на две нельки продлить. ну надо - ценовой комиссии еще не было. так вот если догвоор начал дейсвтоват ьс момента подписания то можно продлить до 12 декабря. а если исчислять срок действия договора с даты на которую рапространены отношения возникшие до вступления дога в силу то нельзя. только до 30 ноября.

и не надо пожалуйста писать про аренду или 425 гкрф... лучше с практикой

[vazya]

Постановление ФАС Северо-Западного округа от 12.07.2006 по делу N А13-12959/2005-04 - еще бы пару штук

[Erling]

Постановление ФАС Северо-Западного округа от 12.07.2006 по делу N А13-12959/2005-04

и не надо пожалуйста писать про аренду

Дык там как раз про аренду.

[MyRoute]

а чем аренда плоха?

доверенность у рук-ля на совершение сделок - не более 1 года. оттуда и спор.

как это привязано с сроку действия договора?

Сообщение отредактировал MyRoute: 08 November 2012 - 19:03

[BloodForFun]

а чем аренда плоха?

доверенность у рук-ля на совершение сделок - не более 1 года. оттуда и спор.

как это привязано с сроку действия договора?

+1 Полномочия должны быть на момент заключения договора - акцепта оферты ( как правило, это момент подписания), а заключаться договор может на любой срок, даже если доверенность выдана на более короткий срок, чем срок действия договора.

[ZLOBEN]

Топикстартер, какой у Вас предмет договора? И причем тут доверенность?

Если у Вас аренда - продлить можете - практику Вы сами нашли. Если не аренда - то продлить тоже можете, ничего не меняется.

[vazya]

читайте лучше господа:

договор ПОСТАВКИ-----------ПОСТАВКИ
а доверенность причем ?

я писал - доверенность у рук-ля на совершение сделок - не более 1 года.

ДОВЕРЕННОСТЬ КОТОРАЯ ДАЕТ ПРАВО НА СОВЕРШЕНИЕ СДЕЛОК ТЫРЫМПЫРМ НА ДОГОВОРЫ ПОСТАВКИ - СДЕЛКА СРОКОМ НЕ БОЛЕЕ ГОДА И СУММОЙ НЕ БОЛЕЕ 2ХМУЛИКОВ

[Erling]

доверенность у рук-ля на совершение сделок - не более 1 года.

Бгг, и ви таки думаете, шо кто-то понял, что имеется в виду, что руководитель был уполномочен на заключение договоров, срок действия которых не превышает 1 года? Я вот не понял и даже шансей не имел. При таком-то изложении.

читайте лучше господа:

Пишите лучше, господин.

[vazya]

ну так суть вопроса теперь ясна. может есть у кого ссылки на аналогичную практику арбитражных судов, которая была приведена выше? Желательно с похожим предметом сделки - купля-продажа, поставка. Просто начальница 100% скажет что в Постановлении сказано о договоре аренды а у нас видишь ли поставка. Дело в том что у меня 1 высшее а у нее целых 2.

[ZLOBEN]

доверенность у рук-ля на совершение сделок - не более 1 года.

Бгг, и ви таки думаете, шо кто-то понял, что имеется в виду, что руководитель был уполномочен на заключение договоров, срок действия которых не превышает 1 года? Я вот не понял и даже шансей не имел. При таком-то изложении.

читайте лучше господа:

Пишите лучше, господин.

+1

А по сабжу. Договор заключен 12.12.11. Срок действия 1 год с момента заключения - т.е. до 12.12.12.

Просто начальница 100% скажет что в Постановлении сказано о договоре аренды а у нас видишь ли поставка. Дело в том что у меня 1 высшее а у нее целых 2.

Это показатель по-Вашему?) Часто бывает, что студент больше прав, чем профессор.
Но.
Вот Вы с начальницей спорите, какие-то аргументы наверное приводите, а здесь почему-то этого не делаете... Сами-то как и почему считаете?

[MyRoute]

Просто начальница 100% скажет что в Постановлении сказано о договоре аренды а у нас видишь ли поставка.

а Вы не пробовали читать предложенный обзор? Может быть там не столько про аренду, сколько про правильность исчисления сроков?

Дело в том что у меня 1 высшее а у нее целых 2.

Это, безусловно, меняет суть дела.

[vazya]

я то никак не считаю я ей уже допы сделал на продление срока до 11 декабря. сейчас он продлен до 30 ноября. продлялся с марта несколько раз, но не в этом суть.

а Вы не пробовали читать предложенный обзор? Может быть там не столько про аренду, сколько про правильность исчисления сроков?

я то и думаю так и читал тоже. даже ручкой подрчеркнул. только вот...Россия-матушка в общем...я же говорил - схема такая я ей это постановление даю - она мне про разницу аренда и поставка тыры пыр разные вещи я ей другое постановление. но закон все же на ее стороне - она ж начальник договорного отдела=))

[ZLOBEN]

я то никак не считаю я ей уже допы сделал на продление срока до 11 декабря. сейчас он продлен до 30 ноября. продлялся с марта несколько раз, но не в этом суть.

а Вы не пробовали читать предложенный обзор? Может быть там не столько про аренду, сколько про правильность исчисления сроков?

я то и думаю так и читал тоже. даже ручкой подрчеркнул. только вот...Россия-матушка в общем...я же говорил - схема такая я ей это постановление даю - она мне про разницу аренда и поставка тыры пыр разные вещи я ей другое постановление. но закон все же на ее стороне - она ж начальник договорного отдела=))

Так она юрист? а Вы?

[Kuprina]

Для начала расскажите, что Вы подразумеваете под "действием договора"

присоденяюсь
применительно к Вашему договору

[Erling]

n1k1t0z, так ви таки не сказали, что есть действие договора.

И если в этом вашем договоре нет условия, предусмотренного абз. 1 п. 3 ст. 425 ГК, то попробуйте прочитать второй абзац этого пункта. Затем взгляните на ст. 190 ГК и подумайте, является ли вообще неопределённый срок сроком. Кстати, в этом вам может помочь изучение практики, связанной с той же арендой, конкретнее - с бессрочными договорами аренды.

[ZLOBEN]

n1k1t0z, так ви таки не сказали, что есть действие договора.

И если в этом вашем договоре нет условия, предусмотренного абз. 1 п. 3 ст. 425 ГК, то попробуйте прочитать второй абзац этого пункта. Затем взгляните на ст. 190 ГК и подумайте, является ли вообще неопределённый срок сроком. Кстати, в этом вам может помочь изучение практики, связанной с той же арендой, конкретнее - с бессрочными договорами аренды.

По-видимому нет там такого условия, иначе бы вопрос о продлении они бы и не поднимали. Но при таком случае - абз. 2 п. 3 ст. 425,о котором Вы говорите.
В судебной практике, несмотря на то, что исследуется договор аренды, в мотивировочной части суд говорит о договорах вообще, а не только об аренде.
Следовательно, Топикстартер прав. Но если он объясняет это начальнице таким же способом, как нам с Вами, то я не удивлен.

[vazya]

В доге пункт о том что дог действует с момента подписания сторонами и по число. потом следует пункт о рапсространении(425 ч.2).
писать подробно нет времени. дела личная жизнь. я понимаю что это бесит, но увы.

, в мотивировочной части суд говорит о договорах вообще, а не только об аренде.

- ты спорил когда-нибудь с женщиной?=) лучше сразу спать ложится

[Святослав]

шо кто-то понял, что имеется в виду

Я понял - исходя из презумпции, что вопрошающий разумен. И ответил соответственно в п.2.

Просто начальница 100% скажет что в Постановлении сказано о договоре аренды а у нас видишь ли поставка. Дело в том что у меня 1 высшее а у нее целых 2.

Передайте ей, что у меня тоже два. Возможно, это спасет дело.

И если в этом вашем договоре нет условия, предусмотренного абз. 1 п. 3 ст. 425 ГК

У него это условие по умолчанию есть в силу закона, т.к. это поставка.

[vazya]

К чему эти вопросы - что понимаешь под действием договора - что ГК говорит, то и понимаю - "Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения." а начало срока действия дога - число с которого срок начинает исчисляться. так вот или 1е или 13 декабря(напоню подписан - 12.12 и распространен до 01.12.) Нужны еще подтверждения чтоб не отвертелась. ...щас пойдут вопросы типа что есть договор и кто ты поз жизни ваще? по какой статье живешь?

Сообщение отредактировал n1k1t0z: 09 November 2012 - 14:59

[K07]

А что написано в доверенности. Там должна быть дата и срок действия руководителя, вот и оттолкнитесь от нее. Почему Вы привязываетесь к договору, что в доверенности нет даты ее выдачи и срока?

Вообще не ясно, а срок договора как указан и указан ли. Если указан просто год, то исчисляется с даты подписания 12.12.11. Если указан, что исчисляется с 1.12.11, то год начинается с этой даты.

По ст. 425 ГК Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения. Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.
Исходя из этого началом действия договора является дата, указанная в "шапке" договора. Отношения, возникшие с 1.12.11. также регулируется договором.

Сообщение отредактировал K07: 09 November 2012 - 15:02

[ZLOBEN]

К чему эти вопросы - что понимаешь под действием договора - что ГК говорит, то и понимаю - "Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения." а начало срока действия дога - число с которого срок начинает исчисляться. так вот или 1е или 13 декабря(напоню подписан - 12.12 и распространен до 01.12.) Нужны еще подтверждения чтоб не отвертелась. ...щас пойдут вопросы типа что есть договор и кто ты поз жизни ваще? по какой статье живешь?

Имхо, тема скатывается до уровня Чавойты. По существу ответ ТС уже дали.

[Erling]

По-видимому нет там такого условия, иначе бы вопрос о продлении они бы и не поднимали. Но при таком случае - абз. 2 п. 3 ст. 425,о котором Вы говорите. В судебной практике, несмотря на то, что исследуется договор аренды, в мотивировочной части суд говорит о договорах вообще, а не только об аренде. Следовательно, Топикстартер прав.

Понимаете, пан, срок действия договора - это вообще скользкая тема. Я склонен рассматривать договор как юридический факт (подразумевается факт заключения договора как факт возникновения/изменения/прекращения обязательств), а не как правоотношение, коим полагаю обязательство. Чтобы рассмотреть вопрос о сроке действия договора можно условиться, что "происхождение" нескольких обязательств из одного из одного и того же договора накладывает на них общий отпечаток, в частности, некоторые их свойства будут определяться общим для них фактором, именуемым сроком действия договора.

Лично меня общая норма п. 3 ст. 425 ГК вообще оставляет в недоумении.
Возьмём случай, когда общая норма о правопрекращающем эффекте истечения срока действия договора отсутствует. Например, ДВОУ, в котором указано, что срок действия договора - до xx.xx.xxxx, срок исполнения обязательства не определён. Здесь в общем всё понятно: правопрекращающий эффект не предусмотрен ни законом, ни договором (абз. 1 п. 3 ст. 425 ГК), срок исполнения обязательства договором не установлен (абз. 2 того же пункта). Заметим, что в абзаце 2 речь идёт не о моменте фактического окончания исполнения обязательств, а о гипотетическом моменте исполнения обязательств, указанном в договоре. В связи с этим не совсем понятно, например, высказывание Брагинского и Витрянского: "...следует руководствоваться положениями п. 3 ст. 425 ГК, который предусматривает, что без указания такого срока договор будет действовать до окончания исполнения сторонами обязательства" ("Договорное право. Договоры о выполнении работ и оказании услуг, книга 3", гл. 11, разд. 6, третье предложение). При таком раскладе условие о сроке действия договора просто не влечёт правовых последствий.

Теперь другой пример. Срок действия ДВОУ не установлен, срок исполнения обязательства установлен. Тогда применяем норму абзаца второго и получается, что истечение срока действия ДВОУ в данном конкретном случае хронологически совпадает с истечением срока исполнения обязательства. Но правопрекращающий эффект ни абзацем 2 пункта 3 ст. 425 ГК, ни специальной нормой, ни договор не установлен, и поэтому срок действия ДВОУ остаётся пустым звуком.

С этим вроде ясно, поэтому можно переходить к примерам, в которых правопрекращающий эффект имеет место.

Есть специальная норма п. 1 ст. 511 ГК, которую, как я могу догадываться, имел в виду Святослав. Однако есть мнение, в соответствии с которым эта норма применяется только в случае, если договором поставки предусмотрена периодическая отгрузка товаров. То есть истечение срока действия договора поставки с условием о передаче партии товара к определённому сроку не влечёт прекращения обящанности поставщика передать товар.
Мнение это я встречал, например, в постановлении ФАС ЦО от 10.02.2012 по делу №А48-922-/2011.
Собственно, почему я и спрашивал ТС о том, что он понимает под сроком действия договора, так как любопытно было бы узнать, как бы он взглянул бы на свой вопрос, узнав, что условие о сроке действия договора применительно к упомянутым ТС договорам может вообще не иметь юридического значения Как-то странно выглядит продление срока, ни на что не влияющего.

Но предположим, что далее речь идёт как раз о договоре поставки, которым предусмотрены периоды поставки (или предположим, что норма п. 1 ст. 511 таки применима к "обычной" поставке).
Допустим, срок действия договора поставки истёк, но товар всё же был принят с небольшой просрочкой поставщика.
Если исходить из того, что обязательство по передаче товара было прекращено с истечением срока действия договора, эту последующую передачу следовало бы считать действиями, связанными с заключением другого договора (или как неосновательное обогащение покупателя). В то же время в судебной практике обычно освещается только вопрос прав покупателя в случае истечения срока действия договора, а не вопрос квалификации принятия товара после истечения срока действия договора (подобную квалификацию видел лишь в одном судебном акте, больше не нашёл).
И есть мнение, что если товар таки будет принят после истечения срока действия договора, то следует считать, что исполнено обязательство, возникшее из договора, срок действия которого истёк. Тогда подразумевается, что истечение срока действия договора прекращает не обязательство, а право покупателя на иск, связанный с неисполнением обязательства, имеющим место после истечения срока действия договора (выражаюсь так замысловато потому, что предметом договоров поставки обычно является передача вещей, определяемых родовыми признаками, и требование о передаче таких вещей в натуре в нашей правовой системе не защищается иском о принуждении к передаче. Попросту говоря, неустойка после истечения срока действия договора не начисляется). А это вовсе не одно и то же. При этом право покупателя требовать возврата аванса сохраняется в силу просрочки поставщика как таковой. Не могу объяснить почему, но мне этот подход нравится, возможно, в связи с тем, что воля покупателя на принятие товара (ведь имеет право и не принимать) после истечения срока действия договора как-то в моём понимании перешибает якобы прекращающий обязательство эффект истечения срока действия договора. Ещё можно притянуть абз. 2 п. 2 ст. 457 ГК.

Ну и напоследок вариант с договором поставки, в котором срок действия договора не определён, а срок исполнения обязанности по передаче товара определён. Истолковав в совокупности абз. 2 п. 3 ст. 425 и п. 1 ст. 511 можно прийти к выводу, в соответствии с которым обязанность поставщика по передаче товара прекратится по истечении срока исполнения. Раз просрочил, значит, более не обязан, только возмести убытки. Неустойку в таком случае можно взыскать только в случае, если она установлена за факт просрочки как таковой и не калькулируется в зависимости от длительности просрочки, так как "длительность" в данном случае отсутствует как явление. Но опять тревожит мой ум п. 2 ст. 457 ГК. Имею предположение, что он устанавливает специальную норму, в соответствии с которой истечение срока исполнения в отсутствие согласованного срока действия договора влечёт прекращение хоть чего-либо лишь в случае, если из договора ясно вытекает, что при нарушении срока его исполнения покупатель теряет интерес к договору.