Сообщений в теме: 2609

[Sandy_]

Вон как в Томске в районном замотивировали:

Ну только оспаривать...
Довод о спорности обязательства не катит, я уже писал выше... право дается лицу не судом, а законом. Суд лишь его подтверждает или не подтверждает.. если иск удовлетворен сверх выплаченной суммы, то это значит, что потребитель имел право на получение этих денег еще до обращения в суд. Закон же не связывает определение ущерба посредство обязательного обращения в суд, он говорит, что страховщик должен возместить этот ущерб в полном объеме...
То, что выплачено в неоспариваемой сумме тоже не особо смягчает, потому что то, что выплачено предметом спора и не являлось, а спор шел по недоплате, которую удовлетворили...
Но путь конечно сложный и долгий...
Но бред.. те же судьи по проливам к ЖКХ без лишних вопросов взыскивают штрафы, причем заявлять не надо даже.... и там тоже размер ущерба спорный... но там никогда это доводом не было и нет...
Странно разбирают дела именно по страхованию.
Сегодня было дело, так судья ваще вместо страховой выступал.. грит у вас два варианта... попросите штраф, дело отложу и назначу экспертизу, не попросите вынесу сегодня заочное. Спросил основание какое для экспертизы? для чего? я вам тысячу оснований найду, если надо... После долгих (в течении часа препирательств и споров) вынес обычное, без экспертизы и со штрафом.. КАСКО. Это вот что? После разбирательства многочисленных дел у меня стойкой убеждение, что в вышестоящий суд что-то все-таки заносят, потому что противодействие идет серьезное со стороны судей...

То есть с точки зрения конкретного судьи ограничение размера неустойки законом не позволяет соблюсти баланс интересов сторон?

Вот именно. Если размер неустойки установлен и есть 333 статья, то для обычного дела должна взыскиваться вся неустойка и только в исключительных, необычных случаях уже идет применение ст. 333, иначе суд просто не применяет один закон и применяет другой.. и оба не там где надо. Закон не суду дал возможность определять размер неустойки, а установил его императивно с правом ее понижать... Но если взять статистику по этой неустойке, то подавляющее большинство дел проходит через снижение, то есть в массовом порядке видно, что норма не работает.. при обобщении практики это должно быть хорошо видно...

[ProzorovAL]

Это вот что? После разбирательства многочисленных дел у меня стойкой убеждение, что в вышестоящий суд что-то все-таки заносят, потому что противодействие идет серьезное со стороны судей...

А что Вас удивляет? Страховое лобби во всей красе, реально достаёт в последнее время и видно невооружённым взглядом. У меня вообще до смешного доходит. Районный вынес решение 01.06.2012 по ОСАГО. Сегодня уже 15.11.2012 - не могу до сих пор начать апелляцию - срок упущен из-за судьи, не выслали мне они решение. После получения - попытался срок восстановить и подать апелляцию. По каким-то формальностям оставили без движения, дали якобы 15 дней на устранение. Срок вышел - якобы вернули. До сих пор ни документов, ни определения, ничего. В такой бред я вообще впервые попал. Скоро уже срок кассации закончится, а я не могу документы назад свои получить, часть были отправлены в оригиналах.

Сообщение отредактировал ProzorovAL: 15 November 2012 - 21:14

[Практик страхования]

Но бред.. те же судьи по проливам к ЖКХ без лишних вопросов взыскивают штрафы, причем заявлять не надо даже.... и там тоже размер ущерба спорный... но там никогда это доводом не было и нет...
Странно разбирают дела именно по страхованию.
Сегодня было дело, так судья ваще вместо страховой выступал.. грит у вас два варианта... попросите штраф, дело отложу и назначу экспертизу, не попросите вынесу сегодня заочное. Спросил основание какое для экспертизы? для чего? я вам тысячу оснований найду, если надо... После долгих (в течении часа препирательств и споров) вынес обычное, без экспертизы и со штрафом.. КАСКО. Это вот что? После разбирательства многочисленных дел у меня стойкой убеждение, что в вышестоящий суд что-то все-таки заносят, потому что противодействие идет серьезное со стороны судей...

Насчет этого не знаю - моя компания не заносит. Суды и без этого постоянно, а с 28 июня особенно, "заносит"
Что "странно" разбирают дела именно по страхованию - соглашусь. А так поглядят остальные "обидчики" потребителей на снижение штрафов и прочее, тоже захотят выходить по максимуму сухими

Сообщение отредактировал Практик страхования: 15 November 2012 - 21:32

[IGRA]

господа и все же, хотелось бы чужого мнения по убытком, с точки зрения клиента причино-следственная связь на лицо, с учетом того, что способ возмещения - направление на СТО, вовремя бы исполнили, авто не было бы без движения, гибрид был бы цел, может кого практика подобная была

[ak7717]

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 11 октября 2012 г. N 4г/6-6755:
"Выражая несогласие с определением судебной коллегии по гражданским делам Московского городского суда от 16.03.2012 г., заявитель жалобы указывает, что штраф за неудовлетворение в добровольном порядке требований потребителя подлежал взысканию не в доход бюджета г. Москвы, а в пользу истца.
Указанный довод не может служить основанием к отмене определения судебной коллегии по гражданским делам Московского городского суда, поскольку в силу п. 6 ст. 13 Закона РФ "О защите прав потребителей" при удовлетворении судом требований потребителя, установленных законом, суд взыскивает с изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя штраф в размере пятьдесят процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя.
Таким образом, действующее законодательство не содержит указания на то, что штраф за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя подлежит взысканию в пользу самого потребителя, и на момент вынесения определения судебной коллегии по гражданским делам, то есть 16.03.2012 г., иного установлено не было."

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 12 октября 2012 г. по делу N 11-12845
"Решение Дорогомиловского районного суда города Москвы от 24 ноября 2011 года изменить.
Изложить решение суда в следующей редакции:
Взыскать с ООО "СТ-Клуб" в пользу Т.... рублей в счет возврата денежных средств по договору о реализации туристского продукта от... года, ... рублей в счет оплаты расходов на услуги представителя, а также... рублей в счет компенсации морального вреда.
Взыскать с ООО "СТ-Клуб" в пользу РОО ОЗПП "Резонанс" штраф за несоблюдение в добровольном порядке требований потребителя в размере... рублей.
Взыскать с ООО "СТ-Клуб" в доход государства штраф за несоблюдение в добровольном порядке требований потребителя в размере... рублей, а также государственную пошлину по делу в размере... рублей."


МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 28 сентября 2012 г. по делу N 11-23295
определила:
Решение Головинского районного суда г. Москвы от 13 июля 2012 года изменить.
Дополнить указанное решение суда указанием на то, что с ООО "ЕвроКом" в пользу Б.В. подлежит взысканию штраф в размере... руб.... коп.
В остальной части Решение Головинского районного суда г. Москвы от 13 июля 2012 года оставить без изменения, апелляционную жалобу - без удовлетворения.
Взыскать с Общества с ограниченной ответственностью "ЕвроКом" в пользу Б.В. расходы по оплате юридических услуг в размере... рублей, понесенных при рассмотрении дела в суде апелляционной инстанции.

я не понимаю, то они в Москве взыскивают штраф в пользу потребителя, то пишут что действующее законодательство не содержит такой нормы=)

c 11 октября 2012 года в МСК горсуд начал взыскивать штраф по всем делам в пользу государства=(

Сообщение отредактировал ak7717: 16 November 2012 - 00:10

[ProzorovAL]

...на момент вынесения определения судебной коллегии по гражданским делам, то есть 16.03.2012 г., иного установлено не было..."

я не понимаю, то они в Москве взыскивают штраф в пользу потребителя, то пишут что действующее законодательство не содержит такой нормы=)

Действующее на момент вынесения (16.03.2012)

Сообщение отредактировал ProzorovAL: 15 November 2012 - 23:47

[IGRA]

...на момент вынесения определения судебной коллегии по гражданским делам, то есть 16.03.2012 г., иного установлено не было..."

я не понимаю, то они в Москве взыскивают штраф в пользу потребителя, то пишут что действующее законодательство не содержит такой нормы=)

Действующее на момент вынесения (16.03.2012)

так норма и сейчас не менялась (изменилось ее толковани пресловутым Пленумом), она вообще не содержит указание на того в чью пользу штраф взыскивается, а на каком основании в доход гос-ва, это же не административка

[ak7717]

так норма и сейчас не менялась (изменилось ее толковани пресловутым Пленумом), она вообще не содержит указание на того в чью пользу штраф взыскивается, а на каком основании в доход гос-ва, это же не административка

п. 6 ст. 13 Закона РФ "О защите прав потребителей" при удовлетворении судом требований потребителя, установленных законом, суд взыскивает с изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя штраф в размере пятьдесят процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя.

Сообщение отредактировал ak7717: 16 November 2012 - 11:56

[Практик страхования]

п. 6 ст. 13 Закона РФ "О защите прав потребителей" при удовлетворении судом требований потребителя, установленных законом, суд взыскивает с изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя штраф в размере пятьдесят процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя.

Если правильно понял выделение слов, то считаете, что из указанной нормы прямо следует взыскание штрафа в пользу потребителя? Но вообще-то речь идет о присужденной сумме, не более того. Я, конечно, казуистикой занимаюсь, но если бы была запятая перед словами "в пользу потребителя", то можно было говорить уже о штрафе.

[ak7717]

Практик страхования,
приношу свои извинения не правильно прочитал...
а как же тогда Постановление Президиума Верховного суда Российской Федерации от 04.07.2012, где четко написано "28 июня 2012 года принято постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей", в пункте 46 которого содержится разъяснение о взыскании указанного штрафа в пользу потребителя. Это разъяснение дано исходя из гражданско-правового характера санкции, предусмотренной в пункте 6 статьи 13 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей".

[IGRA]

Практик страхования, так и я о том же: норма не содержит указания на то в чью пользу взыскивается штраф, по логике ее структуры можно предположить что в пользу потребителя, исходя из того, что в случае если за судебной защитой обращается
общественные объединения потребителей (их ассоциации, союзы) то 50% от штрафа в их пользу. То есть штрааф в пользу того чьи права нарушены и кто инициировал иск, это логично. Кстати сразу после Пленума, слышала на "Вести ФМ" мнение представителя Роспотребнадзора, который сказал, что Суды как правило эти штрафы не применяли, а взыскивали их только по искам Общества по ЗПП 50% в пользу Общества, 50% в бюджет, хотя сама норма не содержит условие, что штраф в бюджет и по мнению Роспотреба штраф должен быть в пользу Потребителя, а наказать нерадивого Исполнителя (Продавца) административно на это у государства есть масса других способов.
Старые разъяснения со ссылками на БК не принимаю, поскольку такой административной ответственности в КоАП нет, так что насчет того, что все "штрафы в бюджет" очень спорно.

[Практик страхования]

так и я о том же: норма не содержит указания на то в чью пользу взыскивается штраф, по логике ее структуры можно предположить что в пользу потребителя

Просто изначально эта норма была прописана неопределенно. Еще в начале этого года Президиум ВС РФ в своем Обзоре по потребительским спорам указывал о правильности отмены решения нижестоящего суда, посмевшего взыскать штраф в пользу самого потреба. Только в бюджет! - категорично заявлял тогда Президиум. И на сайте ВС с прошлой недели "висит" подобное же суждение.

[IGRA]

Практик страхования Я в курсе этого суждения, но логика ВС мягко говоря страдает, все, что связано с бюджетом- это административка, в КоАПе такой нормы насколько я помню нет, а кроме того ВС сам себе противоречит, в одних своих актах указывая в пользу потребителя, в других в бюджет. Ну а кроме того: можно ли ФЗ о ЗПП отнести к источникам административного права?

[CAN]

IGRA, [b]ak7717[/b ],
А Вас не смущает, что указывая на гражданско-правовой характер санкции, ВС РФ вместе с тем пишет о том, что суд взыскивает штраф "независимо от того, заявлялось ли такое требование суду"? Как это согласуется с его гражданско-правовым характером и ст.1 ГК РФ? Я уже не говорю о том, что с со всякими общественными объединениями или органами местного самоуправления, в пользу которых также может быть взыскан штраф, исполнитель (в данном случае страховщик) вообще никакими гражданско-правовыми отношениями не связан.

Сообщение отредактировал CAN: 16 November 2012 - 14:31

[Sandy_]

Есть мнение, что это и не неустойка вовсе, а кривой, но самостоятельный способ защиты прав. С неустойкой нестыковка, потому что по общему понятию неустойки я должен иметь озможность взыскать ее отдельно от основного требования и не только в связи с обращением в суд по основному требованию, т.е. отдельным иском после удовлетворения самого требования или вообще без обращения за основным требованием.
Вот мне пока тока один судья порезал по ст. 333. Посему надо пробовать генерировать иски под такие ситуации и судей озадачивать их же доводами. Если 333, то я щас найду пару-тройку дел из прошлого с большими суммами к взысканию и отдельным иском за штрафом... мол неустойка же... и будем посмотреть, что скажут?

[IGRA]

Sandy_, Ну насчет - без обращения за основным не получится, нет суммы присужденной в пользу потребителя, невозможно определить штраф. А и правда, попробуйте, только вот как бы не получилось что поработаете на бюджет бесплатно.
Насчет самостоятельного способа защиты прав - это супер, а где это у нас написано, что такое возможно??

[ak7717]

Верховный суд уточнил расплату за обман потребителя
Верховный суд уточнил расплату за обман потребителя
06.11.2012, 00:50"Российская газета" - Федеральный выпуск №5928 (255)
Текст:Наталья Козлова
Важное для граждан решение принял Верховный суд. Он разобрался с делом обманутой покупательницы и частного предпринимателя, который изготавливал и продавал кухонную мебель.
Ситуация, с которой столкнулась жительница Воронежа, самая что ни есть стандартная. В нее попадают очень многие. Гражданка заказала кухонный гарнитур, заплатила деньги и стала ждать, когда мебельная мечта станет реальностью у нее дома. Не дождалась ни мебели, ни денег, ни извинений. Тогда гражданка и пошла в суд.
Понятно, что практически всегда в подобных делах суды встают на сторону пострадавших. Но часто остается нерешенным вопрос - сколько и кому должен заплатить недобросовестный получатель денег. Ответ на этот вопрос не так прост, как кажется.
Итак, покупательница рассказала районному суду свою печальную историю. Женщина попросила взыскать с частного предпринимателя неустойку за нарушенный срок договора. Кроме этого гражданка потребовала заплатить убытки, деньги за нарушение сроков удовлетворения ее требований, штраф за несоблюдение в добровольном порядке требований потребителя и уменьшить цену уже выполненной работы. Требования совершенно законные.
Районный суд с иском женщины согласился и присудил заплатить ей весьма приличную сумму. Убыток за невыполненный заказ - 45 530 рублей. Почти такую же неустойку, моральный вред и штраф за несоблюдение в добровольном порядке требования потребителя - чуть больший, чем цена невыполненного заказа. Получилось всего 161 732 рубля. Областной же суд такую математику не одобрил. Штраф за несоблюдение в добровольном порядке требований потребителя вообще отменил. Но недобросовестный предприниматель не успел порадоваться. Суд решил эту сумму у него все равно отнять. Но передать ее в пользу государства. Точнее, в местный бюджет.
Предприниматель обратился в Верховный суд.
Вот какие расчеты посчитала законными Судебная коллегия по гражданским делам Верховного суда. В Законе "О защите прав потребителей", сказано, что в подобных случаях суд взыскивает с изготовителя (исполнителя, продавца, импортера и прочее) за несоблюдение в добровольном порядке требований потребителя - 50 процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя. А согласно Бюджетному кодексу этот штраф по общему правилу зачисляется в бюджет муниципального образования по месту нахождения суда, который вынес решение о штрафе. При этом, подчеркнул Верховный суд, эти нормы права не дают судам полномочий по собственному усмотрению определять размер штрафа и его получателя. Поэтому Верховный суд изменил решение областного суда в части штрафа. Он оказался небольшой - 30 265 рублей. И пошел в местный бюджет.
Отсюда можно сделать вывод, обманутым покупателям, конечно же, нужно судиться с теми, кто их обманул. Но рассчитывать на большую компенсацию вряд ли стоит. Деньги свои человек, безусловно, вернет, но сверх потраченного получит не очень много. Другая ситуация с теми, кто обманывает. У них деньги по любому заберут. Кстати, попытки затянуть расставание с наличными - самый плохой вариант. Ведь каждый день просрочки будет увеличивать сумму долга. Так что лучше честно выполнять обязательства перед гражданами. Иное окажется дороже.

Сообщение отредактировал ak7717: 16 November 2012 - 16:46

[X-File]

Поддержу по спорности выводов о природе штрафа в пользу потреба. Кроме означенного, потреб теряет право требовать такую "неустойку", если его требования в последующем были удовлетворены до момента принятия решения, пусть и с нарушением срока.
В то время, как по 330 ГК РФ "Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения."

То есть право на взыскание неустойки кредитор не утрачивает, если в последующем должник в обязательстве все же удовлетвори его требования (то есть исполнил, но ненадлежащим образом).

А тут, бац - под зановес исполнили и усё, нету штрафа.

Верховный суд уточнил расплату за обман потребителя
При этом, подчеркнул Верховный суд, эти нормы права не дают судам полномочий по собственному усмотрению определять размер штрафа и его получателя. Поэтому Верховный суд изменил решение областного суда в части штрафа. Он оказался небольшой - 30 265 рублей. И пошел в местный бюджет.

Чёт я не понял, это при существующем то ПП ВС №17? ВС сам забил на себя что ль?

Сообщение отредактировал X-File: 16 November 2012 - 16:34

[Практик страхования]

Верховный суд уточнил расплату за обман потребителя

Я уже несколькими днями выкладывал данное сообщение - оно на сайте ВС РФ висит с прошлой недели. И уже народ установил, что было опубликовано в 2011 г. аж, когда все было иначе. Мой риторический вопрос к ВС РФ остается тем же - вот зачем людей только в заблуждение вводить?!!

[IGRA]

CAN, А вас не смущает, что штраф как мера административной ответственности может быть установлен законодательством об административной ответственности, которое в соответствии со ст.1.1. КоАПРФ состоит из самого КоАП и принимаемым в соответствии с ним законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях. Еще раз повторюсь с какой такой стати ЗЗПП является источником административного права?
Насчет меры гражданско-правового характера, согласна, что Общества ЗПП не являютя сторонами договоров, но им дано право на обращение в суд в интресах потребителя и взыскиваемый в их пользу штраф зависит от того являются они инциаторами исков. Т.Е. возможность получения штрафа обусловлена их прямым участием в судебном процессе.

X-File, причем здесь исполнение с нарушением срока, норма устанавливает штраф за отказ добровольно исполнить,а не пени за просрочку исполнения. Суды пошли по пути толкования добровольно- не в срок предусмотренный правилами ( договором), а до принятия решения судом. Ненадлежащим исполнением в таком раскладе, считая, по всей видимости, недобровольное исполнение, ну я с этим не согласна, хотя моего мнения по этому способу никто ес-сно не спрашивает. А разумного объяснения почему в бюджет не вижу, все те же ссылки на Бюджетный кодекс, причем здесь БК, ну давайте тогда все что штрафами называется (в договоре например) тоже в бюджет.

Кстати, думаю, если бы штрафы по тем делам, где страховая в последний момент притаскивает платежку, взыскивали в бюджет, ненадлежащим исполнением - отказом добровольно исполнить, считался бы сам факт того, что потребитель обратился за защитой права в суд, Ну посмотрим, если ВС действительно свою позицию по сравнению с озвученной в Постановлении Пленума очереной раз поменял, штрафы пойдут в бюджет, соответственно думаю изменится и позиция добровольно- не добровольно

Сообщение отредактировал IGRA: 16 November 2012 - 16:58

[X-File]

X-File, причем здесь исполнение с нарушением срока, норма устанавливает штраф за отказ добровольно исполнить,а не пени за просрочку исполнения.

А где собственно вы у меня узрели про пеню? Я лишь указал на то, что суды применяют 333, а она применяться может лишь к неустойке (пеня, штраф), соответственно суды приравнивают данный штраф к неустойке. Я и указал на несответствие определения неустойки, данное в ст.330 тому, что собой представляет штраф по п.6 ст.13 ЗоЗПП.
Что непонятно?

[IGRA]

b]X-File[/b],
Еще раз повотрюсь, суды приравнивали ( в очень короткий пока промежуток времени) данный штрф к неустойке считая, что добровольным исполнением будет все что исполнено до вынесения решения суда, и применяли и 333, и , при этом в соответствии с 330 считая, что ненадлежащим исполнением в таком раскладе, по всей видимости, является недобровольное исполнение (т.е. до решения Суда). С квалификацией данного штрафа как неуйстойки все более менее понятно (пусть кривоватая логика, но есть), а вот с как с мерой административной ответственности, а иначе на каком основании в бюджет, мне, например, не очень.

[Практик страхования]

а вот с как с мерой административной ответственности, а иначе на каком основании в бюджет, мне, например, не очень.

Считаете, что сейчас снова в бюджет стали взыскивать что ли?

[IGRA]

Практик страхования Это не я так считаю, у меня по всей видимости выйдет мировое - так что своим опытом пока не получится поделиться, но в данной теме было уже: неоднозначная позиция Мосгорсуда - то потребителю, то в бюджет (даты сентябрь, октябрь 2012), коллега питерский сказал что у него штраф по апелляции отменили, правда не уточнил - вообще отменили или в части кому? спрашивала, ответа не получила. Я так понимаю, что и со штрафами и с пеней по ЗПП практика неоднозначная, в свете чего посоветовала клиентке соглашаться на мировое (лучше сейчас отремонтированная машина + понесенные расходы+ моралка) чем смутная перспектива через год урезанные штрафы и неустойки, если при этом еще ВС не разродится очередными разъяснениями.

[faceoff]

а какие им изменения нужны в самой статье нет ни слова о том в чью пользу штраф?? и изменили как? отказали в штрафе или штраф в бюджет?

Судья изменила решение - отказала в штрафе! без взыскания в бюджет!
Судья привела один довод, что ППВС РФ № 17 от 28.06.2012 - это всё хорошо, но ЗОЗПП (п.6 ст.13) не содержит указания о том, что штраф именно в пользу потребителя! А так как в настоящее время в ЗОЗПП (п.6 ст.13) не внесены соответствующие изменения о том что именно в пользу потребителя, то вынуждена отказать в штрафе! С её слов приблизительно так! Как только получу на руки определение, то постараюсь выложить текст!

Сообщение отредактировал faceoff: 16 November 2012 - 19:51