Сообщений в теме: 114

[asemargarita]

Прежнее руководство заключило трудовой договор с директором дочернего предприятия. В нем есть пункт о том, что при увольнении директора по любым основаниям, ему должна быть выплачена компенсация в размере 50 месячных окладов (1 оклад - 15 000 руб.), то есть 750 000 руб. Директора уволили в связи со сменой собственника. Теперь он требует компенации. Как оспорить этот пункт, кто подскажет?

[Gerych]

ИМХО никак... Тока если будут нарушения в процессе, т.е. по формальным...

[Vitalik]

asemargarita
вопрос был уже подобный.....

дословно формулировку мона увидеть?

[Uristochka]

asemargarita Если увольнение в связи со сменой собственника, то оспорить ничего не удсться. Поскольку основание реабилитирующее, то есть вины его нет..
И потом по ТК даже предусматривается компенсация при увольнении по этому сонованию - смотрите ст. 181 ТК РФ. Там размер компенсации устанавливается не ниже 3 средних месячных заработков работника.
У Вас как раз случай "не ниже", причем даже очень "не ниже"...
Сочувствую, но оснований для обжалования не вижу

[Ramon]

asemargarita 32. Судам необходимо иметь в виду, что увольнение по пункту 4 статьи 81 Кодекса в связи со сменой собственника имущества организации допустимо лишь в отношении руководителя организации, его заместителей и главного бухгалтера.
При этом следует учитывать, что расторжение трудового договора по названному основанию возможно лишь в случае смены собственника имущества организации в целом. Указанные лица не могут быть уволены по пункту 4 статьи 81 Кодекса при изменении подведомственности (подчиненности) организации, если при этом не произошла смена собственника имущества организации.
Под сменой собственника имущества организации следует понимать переход (передачу) права собственности на имущество организации от одного лица к другому лицу или другим лицам, в частности при приватизации государственного или муниципального имущества, т.е. при отчуждении имущества, находящегося в собственности Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, в собственность физических и (или) юридических лиц (статья 1 Федерального закона от 21 декабря 2001 г. N 178-ФЗ "О приватизации государственного и муниципального имущества", статья 217 ГК РФ); при обращении имущества, находящегося в собственности организации, в государственную собственность (последний абзац пункта 2 статьи 235 ГК РФ); при передаче государственных предприятий в муниципальную собственность и наоборот; при передаче федерального государственного предприятия в собственность субъекта Российской Федерации и наоборот.
Поскольку в соответствии с пунктом 1 статьи 66 и пунктом 3 статьи 213 ГК РФ собственником имущества, созданного за счет вкладов учредителей (участников) хозяйственных товариществ и обществ, а также произведенного и приобретенного хозяйственными товариществами или обществами в процессе их деятельности, является общество или товарищество, а участники в силу абзаца второго пункта 2 статьи 48 ГК РФ имеют лишь обязательственные права в отношении таких юридических лиц (например, участвовать в управлении делами товарищества или общества, принимать участие в распределении прибыли), изменение состава участников (акционеров) не может служить основанием для прекращения трудового договора по пункту 4 статьи 81 ТК РФ с лицами, перечисленными в этой норме, так как в этом случае собственником имущества хозяйственного товарищества или общества по-прежнему остается само товарищество или общество и смены собственника имущества не происходит.

Пленум ВС №2

Вы уверенны что уволили его именно по смене собственника? Я это к тому что может можно какнибуть подумать над возможностью от играть назад и уволить по другим основаниям?
Это я так... глупость наверно...но больше ничего на ум не приходит...

[Uristochka]

Ramon

Вы уверенны что уволили его именно по смене собственника? Я это к тому что может можно какнибуть подумать над возможностью от играть назад и уволить по другим основаниям?

а у негов ТД написано, что приу вольнении по любому основанию

[пани Лиза]

вопрос был уже подобный.....

да уж... , даже 2-а, и я там рассказывала о личной практике...

[asemargarita]

вопрос был уже подобный.....

А где его обсуждали и к чему пришли?

А как насчет того, что компенсация по ТД выплачивается при увольнении ПО ЛЮБОМУ ОСНОВАНИЮ? Это же заранее ограничивает право работодалтеля на расторжение ТД с работником по основаниям, предусмотренным ТК, при этом ясно, что размер коменсации выше разумных пределов, по крайней мере в нашем городе?

[PostoronimV]

asemargarita
Если есть желание попробуйте по аналогии доказать, что включение этого условия в ТД - следствие злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной (ст.179 ГК) + ст.180 ГК ...

[пани Лиза]

PostoronimV

Если есть желание попробуйте по аналогии доказать, что включение этого условия в ТД - следствие злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной (ст.179 ГК) + ст.180 ГК ...

По моему глубокому убеждению (повторенному уже в конфе неоднократно ) нормы о сделках к ТД не применяются. И аналогии тоже быть не может.
Однако же в ППВС № 2 есть про разумность и добросовестность... Поэтому...
asemargarita

А как насчет того, что компенсация по ТД выплачивается при увольнении ПО ЛЮБОМУ ОСНОВАНИЮ? Это же заранее ограничивает право работодалтеля на расторжение ТД с работником по основаниям, предусмотренным ТК, при этом ясно, что размер коменсации выше разумных пределов, по крайней мере в нашем городе?

это аргумент, но недостаточный, если он - единственный

[PostoronimV]

Елизавета

И аналогии тоже быть не может.

Вообще в праве? Или только в трудовом?

[пани Лиза]

Вообще в праве? Или только в трудовом? 

PostoronimV

Применения по аналогии гр-правовых норм о сделках к ТД

[PostoronimV]

Елизавета
Не уверен... Проблема скорее не в возможности применения, а в правильном определении последствий... Естественно, по всему договору приведение сторон в первоначальное положение невозможно... Если еще можно допустить, что работник может отдать деньги, то работодатель полученный труд отдать не может в принципе... Однако в отдельных случаях (как в данном) попробовать, по-моему, можно... Если исходить из того, что работодатель-то от работника ничего не получил...
Между прочим (о самом вопросе недействительности условий ТД)
в КЗоТе была ст.5 "Недействительность условий договоров о труде, противоречящих законодательству о труде" (потом, по моему - ухудшающих положение работников)...

[пани Лиза]

Между прочим (о самом вопросе недействительности условий ТД)
в КЗоТе была ст.5 "Недействительность условий договоров о труде, противоречящих законодательству о труде" (потом, по моему - ухудшающих положение работников)... 

PostoronimV, извините, эту мысль не поняла...

Не уверен...

Почему? Аналогия применяется для восполнения пробела в правовом регулировании... Где Вы видите пробел в описанном случае? Если закон не позволяет работодателю отказаться от обязательства это еще не значит, что имеет место пробел
В случаях, когда пробел есть, применяться должны нормы, регулирующие сходные правоотношения. Гражданские п/о и трудовые -сходные? Имхо, нет.
+ ст.ст. 5 и 15 ТК и ППВС № 2, но об этом я уже говорила .

Однако в отдельных случаях (как в данном) попробовать, по-моему, можно...

Попробовать всегда можно... но лично я как то раз по этому пункту успешно отбилась

[PostoronimV]

Елизавета

извините, эту мысль не поняла...

Тут речь идет о том, что "трудовой" законодатель в свое время допускал возможность признания условий ТД недействительными..

Если закон не позволяет работодателю отказаться от обязательства это еще не значит

По-моему как раз прямо этого в законе нет... А конкретный пробел в том, что закон прямо не содержит возможности признания недействительными условий ТД, включенных в него вследствие
злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной..

Гражданские п/о и трудовые -сходные?

Отношений более сходных с трудовыми чем гражданские, а чесно говоря не знаю (по крайней мере в части заключения договора)..
Кстати и само ТП вышло из гражданско-правового института личного найма... Так что генетическая связь между ТП и ГП есть...

но лично я как то раз по этому пункту успешно отбилась

Вы молодец!

+ ст.ст. 5 и 15 ТК и ППВС № 2

Вот тут уже я не понял.... Никто же оспаривает, что эти отношения трудовые..

[пани Лиза]

PostoronimV

Елизавета
Цитата
извините, эту мысль не поняла...
Тут речь идет о том, что "трудовой" законодатель в свое время допускал возможность признания условий ТД недействительными..

Было... Но не по основаниям же, установленным для признания недействительными гражданско-правовых сделок!

Цитата
По-моему как раз прямо этого в законе нет... А конкретный пробел в том, что закон прямо не содержит возможности признания недействительными условий ТД, включенных в него вследствие
злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной..

По-моему, достаточно ст. 9 самого ТК - не могут устанавливаться условия, снижающие гарантии работником. А повышающие - могут без ограничения размера повышения. И "злонамеренное соглашение" тут ни при чем, это - только для гр.-правовых сделок.

Цитата
Гражданские п/о и трудовые -сходные?
Отношений более сходных с трудовыми чем гражданские, а чесно говоря не знаю (по крайней мере в части заключения договора)..
Кстати и само ТП вышло из гражданско-правового института личного найма... Так что генетическая связь между ТП и ГП есть...

С моей т.з., в развитии трудового права как самостоятельной отрасли как раз и прослеживается направленность на разрыв этой "пуповины". У ТП сформировался специфический предмет и метод регулирования, принципы отрасли права, отличные от гражданско-правовых.

Цитата
+ ст.ст. 5 и 15 ТК и ППВС № 2
Вот тут уже я не понял.... Никто же оспаривает, что эти отношения трудовые..

Я из всего этого делаю вывод о том, что если в ТД включены условия гр-правового характера, то они регулируются гр. правом, а собственно трудовые - только трудовым. Компенсация при увольнении - трудовое условие, имхо.

[PostoronimV]

Елизавета

Было... Но не по основаниям же, установленным для признания недействительными гражданско-правовых сделок!

Конечно.. Я всего лишь о том, что само понятие недействительности условий договора как сделки не совсем уж чуждо ТП..

И "злонамеренное соглашение" тут ни при чем, это - только для гр.-правовых сделок.

Вы считаете, что злоупотребление правом в принципе невозможно в ТП?

С моей т.з., в развитии трудового права как самостоятельной отрасли как раз и прослеживается направленность на разрыв этой "пуповины". У ТП сформировался специфический предмет и метод регулирования, принципы отрасли права, отличные от гражданско-правовых.

Согласен... но "пуповина" еще не перерублена ... метод- соединение
договорного (гражданско-правовой метод) с подчинением (адмнистративный метод) .. принципы - "свобода труда" - свобода заключения ТД - свобода Договора (гражданско-правовой), так что связь все-таки прослеживается...

если в ТД включены условия гр-правового характера, то они регулируются гр. правом, а собственно трудовые - только трудовым.

Это уже тяжело для меня, по-моему, если в ТД включены условия ГП, это уже не трудовой, а какой-то комплексный договор.. Хотя это дело вкуса и удобства

Компенсация при увольнении - трудовое условие, имхо.

Согласен... Я же говорю об аналогии..
Кстати, а в чем, по- Вашему, природа нормы:
"В тех случаях, когда в судебном порядке установлено, что договором гражданско-правового характера фактически регулируются трудовые отношения между работником и работодателем, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства. "(ст.9 ТК)

По-моему, тут последствия признаания сделки притворной (ст.170 ГК).

[Uristochka]

PostoronimV
Эх...
Говорено-переговорено - мухи отдельно от котлет и никак иначе. Трудоые отношения есть трудовые. Есть мнение, что договор с геной может быть и гражданско-правовым. Я такое мнение не разделяю.
Следовательно условие договора улучшающее положение работника будет признано судом действительным, поскольку как раз отражает один из принципов трудового права.
Работник всегда прав. Специфика отраслитакова, что работодатель виноват даже тогда, когда он прав по сути, но формально ошибся Увы, но этотак.
В имеющейся ситуации данная выплата мало того, что улучшает в принципе положение работника, но и красиво ложится в канву статьи 181 ТК РФ.
Поэтому на каком основнаии оспаривать данное условие ТД???
Кончено все разумно. Работник захотел себя подстраховать и попросил включить в ТД такое услвоие. Другое дело, что можно искать формальне нарушения. В частности - подписан ли договор с геной уполномоченным лицом? Данное лицо точно имело право подписи? Приложен ли текст ТД к протоколу решения того органа, который гену утверждает, не решил ли подписавший ТРД добавить что-то отсебятины? НЕ является ли лицо подписавшее этот РТД близким родственником гены???
Вот отсюда можно пялсать, а по сути пункт не может быть признан несоответствующим законодательству, так как свобода договора улучшающего долю работника по ТК ничемне ограничена. Даже если я захочу иметьзаработную плату в 100 000$, при том, что такой зарплаты нет даже у гены и если мне готовы платить ее, то почему нет?

[PostoronimV]

Uristochka

Эх...

И я ЭХ..... да я же не пишу о том, что Вы не можете...

если я захочу иметьзаработную плату в 100 000$, при том, что такой зарплаты нет даже у гены и если мне готовы платить ее, то почему нет?

И не отрицаю я права на улучшение в ТД условий, установленных законодательством...

Работник всегда прав. Специфика отрасли такова, что работодатель виноват даже тогда, когда он прав по сути, но формально ошибся

Да, главное в ТП - функция защиты работника ... Но ведь не до такого фанатизма...

на каком основнаии оспаривать данное условие ТД???

Пробовать пытаться доказать, что это условие включено в ТД по злонамеренному зговору работника и представителя работодателя ..
Кстати,

НЕ является ли лицо подписавшее этот РТД близким родственником гены???

Один из способов доказывания...

Хотя конечно, если даже сама теоретическая возможность такого способа борьбы с злоупотреблениями права со стороны работника напрочь не воспринимается на форуме, где это обсуждают, действительно заинтересованные специалисты.. то чего нам ждать от суддей???? И чего нам потом на их пенять??? И если мы не понимаем, что то, что плохо в жизни - то не может быть хорошо в ТП... то все так и будет...

[пани Лиза]

PostoronimV

Конечно.. Я всего лишь о том, что само понятие недействительности условий договора как сделки не совсем уж чуждо ТП..

Я все же настаиваю, что - не как сделки, а как тр. договора и только по основаниям, установленным нормами трудового права.

Вы считаете, что злоупотребление правом в принципе невозможно в ТП?

... не знаю пока подумаю...
Только злоупотребление правом шире злонамеренного соглашения, поэтому получается, что мы несколько сменили предмет обсужения

Это уже тяжело для меня, по-моему, если в ТД включены условия ГП, это уже не трудовой, а какой-то комплексный договор.. Хотя это дело вкуса и удобства

Я об этом не особенно задумывалась до ВС, а потом задумалась и поняла, что логика есть. Только иногда трудно разграничить.

Кстати, а в чем, по- Вашему, природа нормы:
"В тех случаях, когда в судебном порядке установлено, что договором гражданско-правового характера фактически регулируются трудовые отношения между работником и работодателем, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства. "(ст.9 ТК)

Как раз в том, чтобы нельзя подменять трудовые по существу п/о гр.-правовой сделкой.
Только это, кажется не ст. 9 ТК .

По-моему, тут последствия признаания сделки притворной (ст.170 ГК).

По-моему, тут специальное правило ТК, безотносительно к сделкам. Также, как и срок обращения в суд по ТК не есть срок исковой давности, хотя и с такими же последствиями (обсуждали в другой теме).

Uristochka

В имеющейся ситуации данная выплата мало того, что улучшает в принципе положение работника, но и красиво ложится в канву статьи 181 ТК РФ.

Вот-вот, и я об этом И не только ст. 181 ТК, но и других про компенсацию при увольнении.

Приложен ли текст ТД к протоколу решения того органа, который гену утверждает, не решил ли подписавший ТРД добавить что-то отсебятины? НЕ является ли лицо подписавшее этот РТД близким родственником гены???

Стоп! Не сбиваемся ли мы здесь опять на гр-правовые основания признания сделки недействительной?

to all

Есть мнение, что договор с геной может быть и гражданско-правовым. Я такое мнение не разделяю.

Я тоже. В Глобальных загнулась тема как раз про ЭТО , с участием корпоративщиков. Можно реанимировать

[PostoronimV]

Елизавета

что - не как сделки, а как тр. договора

По-моему, в "срок - это условие?" мы договорились о возможности существования неких общих начал договорного права... А договор это вид сделки... Но ради бога я согласен с Вашим уточнением..

Конечно.. Я всего лишь о том, что само понятие недействительности условий договора как сделки не совсем уж чуждо ТП..
Я все же настаиваю, что - не как сделки, а как тр. договора и только по основаниям, установленным нормами трудового права.

Про основания и нормы я не говорил... И тут я с Вами согласен полностью, но я допускаю возможность в отдельных очень редких случаях (там где можно обойтись без возврата "труда" поскольку это невозможно) аналогии с ГК ..

Итак мы пришли к принципиальному признанию возможности признания условий ТД недействительными...

Только злоупотребление правом шире злонамеренного соглашения,

Согласен... просто по-моему это один из случаев злоупотребления
правом.. Хотя тут меня может и поправят...

Только иногда трудно разграничить.

Еще как...

Не сбиваемся ли мы здесь опять на гр-правовые основания признания сделки недействительной?

Не-а.... не збиваемся... Мы их разумно используем...

Как раз в том, чтобы нельзя подменять трудовые по существу п/о гр.-правовой сделкой.

А притворный договор - это когда форма договора, который заключается, маскирует другой договор, который исполняется по сути... Опять Вы меня заставляете давать общие понятия!!!

По-моему, тут специальное правило ТК, безотносительно к сделкам

За ст.9 - пардон
Норма да своя, а природа явления? По-моему, объявление притворными ГПД, которые прикрывают ТД... .

Также, как и срок обращения в суд по ТК не есть срок исковой давности, хотя и с такими же последствиями (обсуждали в другой теме).

К сожалению не участвовал... Хотя без дополнительного изучения разницы не вижу

Uristochka

Работник всегда прав. Специфика отрасли такова, что работодатель виноват даже тогда, когда он прав по сути, но формально ошибся

Да, главное в ТП - функция защиты работника ... Но ведь не до такого фанатизма...

Еще трохи подумал... Немного уточню.. Можно? Фанатизм - это про "работник всегда прав".. Но вторая часть про формальную ошибку не следует из первой... Она самостоятельна .. поскольку обязанность правильного оформления ТО лежит на работодателе.. Хотя и тут с появлением письменной формы ТД появляются вопросы..

[Vitalik]

Елизавета

Есть мнение, что договор с геной может быть и гражданско-правовым. Я такое мнение не разделяю.
Я тоже. В Глобальных загнулась тема как раз про ЭТО , с участием корпоративщиков. Можно реанимировать

согласен.
но нам нужны корпоравщики....

[пани Лиза]

По-моему, в "срок - это условие?" мы договорились о возможности существования неких общих начал договорного права...

А, по-моему, не совсем. Мы там договорились о том, что договоры должны исполняться (и гр.-правовые, и трудовые, и международные, etc.) И я согласилась возвести сей постулат в разряд межотраслевых принципов.

[пани Лиза]

Гость-Присяжный поверенный

Но судья задала мне вопрос - а где вообще в ТК норма о том, что ТД может быть признан недействительным? Вы хотите применить закон по аналогии?

ой, как мне нравится эта судья