Сообщений в теме: 2609

[Bulletproof]

позавчера суд взыскал с РГС (СК виновника) страховое возмещение по осаго (недоплату) + страховое возмещение по ДСАГО + штраф в размере 50 % от общей суммы взысканного страхового возмещения. таким образом у нас в СОЮ стали применять ЗоПП не только к ПВУ по ОСАГО и КАСКО, а к любым договорам страхования. такая вот практика в Красноярске.
я смотрб нешуточный спор тут про применение к договорам страхования неустоек, предусмотренных ЗоПП. Я убежден, что к ОСАГО никакие неустойки из ЗоПП вообще не могут применяться, так как есть специальная норма в законе об ОСАГО. это ж ясно, как белый день! впрочем, по КАСКО и другим договорам страхования применяться тоже не может, поскольку ВС сказал, что могут применяться только общие нормы ЗоПП, а нормы про неустойки в ЗоПП специальные.
И если есть судебные решения о взыскании таких неустоек, то это совсем не показатель, что так и надо и судебная практика пойдет таким путем.

[Практик страхования]

Интерфакс

ВСС предложил ВС ряд оговорок к применению закона о защите прав потребителей
Всероссийский союз страховщиков (ВСС) направит письмо в адрес Верховного суда (ВС) РФ с мотивированной позицией относительно применения закона о защите прав потребителей к спорам, связанным с договорами страхования. Как сообщил агентству «Интерфакс-АФИ» президент ВСС Андрей Кигим, «решение о направлении соответствующего письма было принято президиумом союза на заседании во вторник».
В письме страховщики просят Верховный суд учесть в разъяснениях судам общей юрисдикции некоторые особенности применения закона о защите прав потребителей, которые противоречат положениям законодательства о страховании и логике этого бизнеса.
Так, страховщики считают важным уточнить дату применения положений закона о защите прав потребителей. Они также предлагают не признавать нарушением прав потребителей страховщиками спор о полноте выплаты, если ее размер подтвержден заключением независимого оценщика. (Таким образом, предполагается, что размер выплаты может оспариваться в судах, но при наличии официальной оценки к страховщику не будет применяться штраф - прим. ИФ-АФИ).
Отказ в выплате возмещения в связи с неисполнением страхователем установленных законом обязанностей также предлагается не квалифицировать как нарушение права потребителя.

[odysseus]

Они также предлагают не признавать нарушением прав потребителей страховщиками спор о полноте выплаты, если ее размер подтвержден заключением независимого оценщика. (Таким образом, предполагается, что размер выплаты может оспариваться в судах, но при наличии официальной оценки к страховщику не будет применяться штраф - прим. ИФ-АФИ).

ваще добры молодцы, ну уж писали бы тогда что штраф не должен взыскиваться если оценка произведенная по инициативе СК не будет ниже оценки на основе которой уже суд определит стоимость восстановительного ремонта не более чем на 10%. А то на практике получается что оценка заказанная страховщиком ремонт оценивает в 25 тыс, а потом в суде достоверной признают оценку по которой тот же ремонт стоит уже 150 тыс рублей. Явное же нарушение, в дурака играют.

[Димсон С.]

Вы, судя по тексту объяснений, тоже любитель заметать суд неадекватной пургой

А Вы, очевидно, можете эту "пургу" мотивированно опровергнуть?

Явное же нарушение, в дурака играют.

Пора в суд оценщиков вытаскивать.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 21 November 2012 - 17:52

[Мих]

на личностные оценки без твердой уверенности в диагнозе не переходят.

Для постановки диагноза вполне достаточно цитаты из сообщения автора, на которое я отвечал. Умственно здоровый человек никогда не напишет о страховом интересе как об объекте страховой защиты применительно к выгодоприобретателю ОСАГО. Не является и не может являться страховой интерес потерпевшего объектом страховой защиты при страховании гражданской ответственности. По определению не является.
Это русским по белому и в доступной даже для Вас форме изложено в ст.6 Закона об ОСАГО.

Вопрос не в страховом интересе, а в том является ли потерпевший потребителем предоставленной услуги, - ответ однозначен - да, так использует результат этой услуги - страховую выплату. И не надо городить огород на пустом месте.

[Дмитрий Б.]

Вы, судя по тексту объяснений, тоже любитель заметать суд неадекватной пургой

А Вы, очевидно, можете эту "пургу" мотивированно опровергнуть?

Не интересно, так как пурга она пурга и есть. Одно дело, если бы Вы в целом верно понимая суть юридических понятий и норм права, немного заблуждались относительно отдельных вопросов... и совсем другое, когда имеем дело с неадекватной пургой... из текста которой видно, что хромает юробразование, отсутствует понимание и в голове мешанина из прочитанных статей нормативно-правовых актов, сообщений юрфорумов, судебной практики и из прочих источников... не верите мне, спросите мнение коллег. Ничего личного, просто профнаблюдение

[Pastic]

Они также предлагают не признавать нарушением прав потребителей страховщиками спор о полноте выплаты, если ее размер подтвержден заключением независимого оценщика. (Таким образом, предполагается, что размер выплаты может оспариваться в судах, но при наличии официальной оценки к страховщику не будет применяться штраф - прим. ИФ-АФИ).

п.3 ст. 401 ГК РФ отдыхает?

[Димсон С.]

Не интересно, так как пурга она пурга и есть. Одно дело, если бы Вы в целом верно понимая суть юридических понятий и норм права, немного заблуждались относительно отдельных вопросов... и совсем другое, когда имеем дело с неадекватной пургой... из текста которой видно, что хромает юробразование, отсутствует понимание и в голове мешанина из прочитанных статей нормативно-правовых актов, сообщений юрфорумов, судебной практики и из прочих источников... не верите мне, спросите мнение коллег.

Вот выделенное выше ( с Вашей же точки зрения ) - пурга! Этакое снисходительное размышление ни о чём за рюмкой чая, в котором не нуждаюсь ни я, ни форум, поскольку ценность сообщения - нулевая. Как впрочем и почти все Ваши последние сообщения. Вы там себя богом возомнили, что-ли? На воду спуститесь, "акула страхования".

Есть позиция. Вы эту позицию не разделяете, вот и обоснуйте, а слово пурга в суде использовать будете.

ПыСы: здесь на форуме есть некоторое количество людей, которым я бесконечно благодарен за общение, поскольку из общения с ними, а порою из споров с ними, рождается знание, которое порою идёт вразрез с судебной практикой. А из общения с Вами не рождается НИЧЕГО, так...время зря убивается.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 21 November 2012 - 21:29

[Дмитрий Б.]

Есть позиция.

А давайте обратимся к Pastic... и спросим у него... на что похоже больше

объяснения истца (в обоснование правовой природы заключённого 08.08.2008г. договора)

из 1122 сообщения темы, на позицию по делу или на неадекватную пургу...

[Мих]

Наши районные суды, а соответсвенно и мировые, которые однозначно не применяли ЗоЗПП к ОСАГО, ожидая прямого указания областного суда, который вроде как склонялся к такому же мнению, но ни одного апелляционного определения по этому поводу еще с лета не принял, дождались поездки зам.председателя област. суда в Москву на семинар (якобы собирал ВС по своей инициативе), откуда приехала судья с четким пониманием, что ЗоЗПП к ОСАГО применяется, штраф взыскивается в пользу потребителя, моральный вред также подлежит взысканию. Так и не пришли к пониманию о необходимости взыскания процентов по 395, продолжая соглашаться с "спорностью обязательства". Естественно не должно применяться к ОСАГО другие главы ЗоЗПП кроме общей. И стали применять районные суды. И можно было бы поставить точку в этой теме, передав привет пушистым теоретикам с бритиш петролиум. НО в одном районном суде, мне пояснила судья - что это очень недальновидное решение, оно политически и экономически близоруко, у жадных потерпевших будет необоснованное обогащение, после того как "наваряться" первые сто терпил, страховые компании начнут разоряться ("вместо того что бы исполнять обязательства как надо"), их нормальных и так мало осталось, и она на это пойти не может, а потому на все разъяснения всех судов ей наплевать. На мой вопрос мы судим по закону или по политике - она сказала что по политике. И мыслить надо шире, а не применять законы куда не попадя. Вот так прямо и откровенно. Спасибо хоть что честно. Жалко только что политику определяет ее собственное мнение об общем рвачестве, и бедненьких страховщиках.

[Дмитрий Б.]

НО в одном районном суде, мне пояснила судья - что это очень недальновидное решение, оно политически и экономически близоруко, у жадных потерпевших будет необоснованное обогащение, после того как "наваряться" первые сто терпил, страховые компании начнут разоряться ("вместо того что бы исполнять обязательства как надо"), их нормальных и так мало осталось, и она на это пойти не может, а потому на все разъяснения всех судов ей наплевать.

Ну что за бред... от начала и до конца

[Практик страхования]

Коллеги, а кто-нибудь может подсказать ссылочку, где можно посмотреть текст законопроекта, выводящего ОСАГО из-под действия ЗоЗПП? Пытался найти самостоятельно, не получилось пока

[В.Р.]

является ли потерпевший потребителем предоставленной услуги, - ответ однозначен - да

Конституция РФ гарантирует каждому свободу вероисповедания. Ваша вера в то, что потерпевший по ОСАГО является потребителем услуги страхования, как и любая слепая вера, основана на полном отсутствии знаний и способности мыслить самостоятельно. Убеждать Вас в том, что бога нет, бессмысленно. Там, где начинается верование, разум отсутствует, на этом построена любая религия, мозг становится ненужным...

Сообщение отредактировал В.Р.: 22 November 2012 - 03:37

[odysseus]

является ли потерпевший потребителем предоставленной услуги, - ответ однозначен - да

Конституция РФ гарантирует каждому свободу вероисповедания. Ваша вера в то, что потерпевший по ОСАГО является потребителем услуги страхования, как и любая слепая вера, основана на полном отсутствии знаний и способности мыслить самостоятельно. Убеждать Вас в том, что бога нет, бессмысленно. Там, где начинается верование, разум отсутствует, на этом построена любая религия, мозг становится ненужным...

как вы умудрились логически вывести из Конституции, ППВС и закона об ОСАГО что Бога нет, я право слово не понял, в растерянности весь....умище, пан

[В.Р.]

я право слово не понял, в растерянности весь....

Ничего удивительного. См. мое предыдущее сообщение:

любая слепая вера, основана на полном отсутствии знаний и способности мыслить самостоятельно. ...разум отсутствует, ...мозг становится ненужным..

[Димсон С.]

А давайте обратимся к Pastic

А давайте Вы сами ответите? Сомнения в способностях ув. Пастика у меня отсутствуют, вопрос в том, сможете ли именно ВЫ опровергнуть написанное без употребления слова "пурга".

Сообщение отредактировал Димсон С.: 22 November 2012 - 12:03

[В.Р.]

В.Р., Вы были обнаружены на другом форуме где поддерживали позицию суда в части применения ЗоЗПП к договорам страхования ОСАГО

Я и сейчас твердо придерживаюсь той же позиции: ЗоЗПП должен применяться к договорам ОСАГО при рассмотрении споров СТРАХОВАТЕЛЯ-физического лица со страховщиком. Страхователь ОСАГО (и только он один!!!) является потребителем услуги страхования, т.к. ОСАГО защищает его имущественные интересы, и только имущественные интересы страхователя являются застрахованными.

Те иски, которые Вы обнаружили в архивах, кроме требований возмещения морального вреда, подавались еще и без оплаты госпошлины и по месту жительства истцов. Один раз дело рассматривалось в Октябрьском районном суде Екатеринбурга при том, что страхователь был москвичом, ответчиком была московская СК РЕСО-Гарантия, договор заключался и расторгался в Москве, и именно в Москве РЕСО зажало 23% от премии. Судебные расходы истца при сумме иска 1,5 тыс.руб. составили более 23 тыс. Я уж молчу про расходы РЕСО, чей представитель трижды прилетал на судебные заседания...

[В.Р.]

удерживают по сей день 23%. Тема видимо надолго останется актуальной.

Я в курсе. Дело в том, что подавляющее большинство страхователей просто не в курсе про незаконность этого удержания, а остальные, которые в курсе, не хотят замарачиваться со столь незначительными суммами взыскания через суд. До тех пор, пока суммы взысканных незаконных удержаний вместе со всеми сопутствующими расходами (судебные расходы, пени, штрафы) будут исчезающе малы по сравнению с зажатыми 23% процентами, ничего не изменится. Надзорные инстанции самоустранились от решения этого вопроса, переадресовав всех в суд.

В.Р., а куда делась еще одна буква из Вашего ник нейма ???

Не понял вопроса?

[Дмитрий Б.]

Я и сейчас твердо придерживаюсь той же позиции

И видимо полагаете, что ни по одному из видов страхования ГО потерпевшие не являются потребителями страховой услуги?

Страхователь ОСАГО (и только он один!!!) является потребителем услуги страхования

А кем тогда являются потерпевшие и как они соотносятся с услугой страхования ГО, поясните пожалуйста. А также поясните, что такое услуга страхования ГО... как следует понимать "использование услуги страхования ГО"... как услуга страхования ГО возникает... как реализуется...

PS. Может быть вспомните про ОМС...

[kateresha]

ЗГоспода, заранее прошу прощение за свой может глупый вопрос, все перечитала, но так и не могу понять можно по КАСКО требовать пени по 28 ЗоПП? кто-то пишет что да, кто-то уже имеет такое решение, кто-то пишет что нельзя! п. 2 постановления
Если отдельные виды отношений с участием потребителей регулируются и специальными законами Российской Федерации, содержащими нормы гражданского права (например, договор участия в долевом строительстве, договор страхования, как личного, так и имущественного, договор банковского вклада, договор перевозки, договор энергоснабжения), то к отношениям, возникающим из таких договоров, Закон о защите прав потребителей применяется в части, не урегулированной специальными законами. Ни ГК ни закон о страховом деле не предусматривает ответственность именно штрафную (коей является пени) за нарушение сроков выплаты. Читаем ст. 13 закона ЗоПП за нарушение прав несет ответственность предусмотренную законом. Можно это воспринимать как общую норму а вот конкретный размер установлен 28 ст.? Плиз у кого есть практика по питеру скиньте чтобы судье показать. Было первое заседание судья сказала - не мого ли хотите и пени и проценты и с чего вы решили что 28 применяется читайте постановление там четко прописано что только общие нормы. Похоже настрой в пенях по 28 ЗоПП отказать, даже не знаю как аргументировать свою позицию, хочется страховую наказать а то уже 5 месяцев как машину угнали и никто ничего не платит!

[Pz_Butcher]

Я и сейчас твердо придерживаюсь той же позиции

И видимо полагаете, что ни по одному из видов страхования ГО потерпевшие не являются потребителями страховой услуги?

Страхователь ОСАГО (и только он один!!!) является потребителем услуги страхования

А кем тогда являются потерпевшие и как они соотносятся с услугой страхования ГО, поясните пожалуйста. А также поясните, что такое услуга страхования ГО... как следует понимать "использование услуги страхования ГО"... как услуга страхования ГО возникает... как реализуется...

PS. Может быть вспомните про ОМС...

Давайте разбираться: при заключении договора услуг - даже в пользу третьего лица, собственно "услугой" будет являтся право кредитора на исполнение, вытекающее из договора, при этом до заключения договора такого права у потребителя не имелось. Например, типовой договор в пользу третьего лица - договор платных образовательных услуг. Папа оплачивает в ВУЗе учёбу совершеннолетнего сына. По этому договору возникли следующие права: у сына к ВУЗу - право требования оказания образовательных услуг, у ВУЗа к папе - право требования оплаты данных услуг. При этом потребителем будет являтся именно сын, а не папа, т.к. перед папой у ВУЗа никаких обязательств не возникло!

Теперь разберём ДТП: в момент ДТП у потерпевшего к виновнику возникает право требования возмещения вреда, при этом это право никак не связано со страхованием, и возникает в силу закона (ГК). Следовательно, если ОСАГО у виновника нет, то в момент ДТП возникает вышеуказанное право требования, которое корреспондируется с обязательством виновника возместить потерпевшему вред.

Теперь предположим, что у виновника полис ОСАГО всё-таки имеется, и к сторонам добавляется страховщик (ущерб до 120 т.р.). Возникло ли у потерпевшего какое-либо новое (дополнительное) право, по стравнению с ситуацией "без ОСАГО"? ответ: нет, не возникло, оно только в силу ГК трансформировалось из "права требования возмещения вреда" на "право требования страховой выплаты". размер права при этом не изменился, изменился только должник. А вот у виновника по сравнению со случаем "без ОСАГО" обязанности изменились кардинально, при "без ОСАГО" у виновника возникло обязательство по возмещению вреда, а при "с ОСАГО" - не возникло.

Поэтому потребителем страховой услуги страхования ГО (любого) является исключительно виновник - именно он, застраховав свою ответственность, избавляется от обязательства по возмещению вреда, а у потерпевшего то никаких прав (дополнительных) не получает...