Сообщений в теме: 16

[Stasi]

Нужна оценка написанного судом первой инстанции. Кратко суть:
- Работница была уволена, подала в суд,
- В период рассмотрения дела выяснила, что была беременна, по справке из ЖК беременность попадала на увольнение, появилось новое основание для признания увольнения незаконным.
- Чуть позже выяснилось, что плод неразвивается, пришлось прерывать берем.по мед.показаниям.
- Судом были запрошены мед.карты из ЖК и частной клиники, где делалось прерывание беременности. Сведения по срокам в двух картах разнятся.
- Суд допрашивает в заседании специалиста, кот. говорит, что срок, указанный в карте из ЖК правильный (что говорит о том, что беременность на момент увольнения была.
- В восстановлении на работе суд отказывает в частности вот по этим причинам (выдержка из решения):
«При этом, суд не может принять доводы истицы о том, что на момент увольнения она была беременна, так как работодателем ей было предложено представить медицинские документы, подтверждающие данный в целях соблюдения гарантий установленных Трудовым кодексом РФ, что ею сделано не было.
О том, что истица была беременна, стало известно после предъявления иска в суд. Впоследствии беременность у ФИО была прервана по медицинским показаниям. В связи с чем, гарантии беременным женщинам, установленные Трудовым кодексом РФ в частности недопустимости увольнения беременной женщины не могут быть применимы в данном случае.»

- В апел.жалобе было указано, что суд первой инстанции, установив беременность, неправомерно отказал в защите только потому, что о беременности не было известно работодателю и беременность была прервана.
Суд апел.инстанции написал по этому поводу:
"Являются ошибочными доводы апелляционной жалобы о том, что судом установлен факт беременности ФИО на момент увольнения, поскольку, как указано в решении суда, такие доводы истца суд не принял. Работодателю соответствующие документы представлены не были. Впоследствии беременность была прервана по медицинским показателям. Доказательствами, достоверно подтверждающими беременность истца именно на момент увольнения, суд не располагал."

Нужно мнение: усматривается ли из решения, что суд установил беременность?
Мое мнение: хоть в решении прямо и не сказано о том, что берем.установлена, но отказ по той причине, что беременность была впоследствии прервана, говорит о том, что берем.была установлена. Иначе бы отказали в применении статьи 261 в связи с тем, что берем.на момент увольнения не подтвердилась.

Сообщение отредактировал Stasi: 25 November 2012 - 19:22

[odysseus]

Stasi, все верно

[Stasi]

odysseus, верно что? Что не установлена беременность и апелляция права? Или верно мое мнение?

[odysseus]

odysseus, верно что? Что не установлена беременность и апелляция права? Или верно мое мнение?

верно что беременность имела место быть (так как есть тому доказательства в деле - справки из мед.учреждения), равно как и верно что работодатель не зная о беременности от работника не может считаться нарушившим право работника, тем боле что на момент вынесения судебного акта работник уже не беременна и не родила ребенка (беременность прервана) стало быть оснований для восстановления ее прав судом по закону не имеется.

иными словами - если вопрос в том будут ли данные судебные акты преюдициальными при подтверждения обстоятельства страхового случая (если девушка была застрахована и в связи с наступлением страхового события и хочет получить страховое возмещение), я считаю что вероятно да (вполне возможно во всяком случае).............а если вопрос - считать ли что работодатель обязан восстановить ан работе работницу то полагаю нет, суды о том и высказались, на мой взгляд верно

[Stasi]

верно что беременность имела место быть (так как есть тому доказательства в деле - справки из мед.учреждения),

Мне было важно мнение именно по вопросу: можно ли из решения увидеть, что суд признал факт беременности на момент увольнения. Все остальное - пока вторично, в том числе причины отказа и обоснованность действий работодателя. И спасибо за мнение.

[Santic]

Stasi,
Имхо, из решения суда первой инстанции следует, что суд не отрицает факт беременности после обращения в суд, но не на момент увольнения.

[Stasi]

Т.е. вот эта фраза в решении, что гарантии по 261 не могут быть применены в связи с тем, что беременность прервана - это не может подтверждать, то, что суд согласился с беременностью в момент увольнения?
Мне почему-то казалось, что суд первой инстанции, не установив факт беременности Истицы на момент увольнения, при разрешении вопроса о применении статьи 261 ТК РФ, отказал бы Истице в защите ее права именно на том основании, что Истица не была беременна на момент увольнения и, поскольку она не была беременна, то гарантии, предусмотренные ст.261 ТК РФ на нее не распространяются.
А в данном случае отказывают исключительно потому что бер.прервана.
Ну ладно, буду думать...

[odysseus]

Stasi,
Имхо, из решения суда первой инстанции следует, что суд не отрицает факт беременности после обращения в суд, но не на момент увольнения.

суд утверждает что на дату рассмотрения дела в суде работодатель узнал о беременности работницы. В материалах дела вероятно имеются мед.справки и заключения врачей, маловероятно что суд их проигнорировал, суду было важно установить нарушено ли было право работника или нет. Я считаю как и суд что нет, так как работодатель не ясновидящий. Однако если бы на дату рассмотрения судом дела и вынесения решения девушка была бы беременной или родила бы малыша то суд обязан был бы вынести решение о восстановлении ее на работе. Так как на дату вынесения решения условие при котором работнику предоставляется дополнительная гарантия его трудовых прав отпала, а незаконности действий у работодателя в дату увольнения не усматривается, то восстановление работника на работе будет не способом восстановления нарушенного права, а скорее приведет наоборот к безосновательному ограничению прав работодателя, ведь на то фактических предпосылок не имеется. Я считаю что суды правы.

p.s. к автору вопрос - а причина прекращения трудового договора с работником по инициативе работодателя какая была?? Следует понимать что это суд.акты СОЮ, стало быть здесь и этот момент может статься важный момент был во внутренней позиции суда.

[Stasi]

суд утверждает что на дату рассмотрения дела в суде работодатель узнал о беременности работницы. В материалах дела вероятно имеются мед.справки и заключения врачей, маловероятно что суд их проигнорировал, суду было важно установить нарушено ли было право работника или нет. Я считаю как и суд что нет, так как работодатель не ясновидящий.

И справку изучал суд, и две медкарты, и допрашивал специалиста, который в заседании изучал мед.документы. Но в решении ни одного слова не написано про то, на каком основании те или иные доказательства (по вопросу беременности) не приняты в качестве подтверждения беременности. Только вот эти два абзаца есть в решении по вопросу беременности, которые я привела в начальном посте.

Однако если бы на дату рассмотрения судом дела и вынесения решения девушка была бы беременной или родила бы малыша то суд обязан был бы вынести решение о восстановлении ее на работе.

Даже если бы беременность наступила после увольнения, суд обязан был бы восстановить?

p.s. к автору вопрос - а причина прекращения трудового договора с работником по инициативе работодателя какая была?? Следует понимать что это суд.акты СОЮ, стало быть здесь и этот момент может статься важный момент был во внутренней позиции суда.

п.5 ст.81. Но какое отношение имеет статья к вопросу о реализации гарантий? И на реализацию гарантий, установленных ТК внутренняя позиция суда не может повлиять.

Вопрос в том, по каким признакам можно понять из решения, что суд не установил/установил факт беременности на момент увольнения. Я как-то не усматриваю из такого решения, что оно соответствует нормам проц.кодекса. Полный игнор всех мед.документов, почему эти документы, по мнению суда не подтверждают берем.на момент увольнения, игнор мнения специалиста, который сказал, что в карте из ЖК сведения правильные (т.е. берем. была на момент увольнения). Суд указал только, что не может принять доводы истца о ее беременности, т.к. работодателю не предоставлена была справка. Но помимо доводов истца есть еще, как я говорила мед.документы, показания специалиста, записанные в протоколе.

[Хари]

Stasi, добрый вечер!

«При этом, суд не может принять доводы истицы о том, что на момент увольнения она была беременна, так как работодателем ей было предложено представить медицинские документы, подтверждающие данный в целях соблюдения гарантий установленных Трудовым кодексом РФ, что ею сделано не было.

Вот тут момент есть такой - если РД на момент увольнения не было известно о беременности истицы, зачем испрашивать медицинские документы?

Тем более, что это правило введено для беременных, работающих по СТД (запрос справок из ЖК)

Может, это хоть чем-то поможет?

И где в ТК РФ прописана обязанность РБ извещать РД о беременности?

Сообщение отредактировал Хари: 25 November 2012 - 23:34

[odysseus]

суд утверждает что на дату рассмотрения дела в суде работодатель узнал о беременности работницы. В материалах дела вероятно имеются мед.справки и заключения врачей, маловероятно что суд их проигнорировал, суду было важно установить нарушено ли было право работника или нет. Я считаю как и суд что нет, так как работодатель не ясновидящий.

И справку изучал суд, и две медкарты, и допрашивал специалиста, который в заседании изучал мед.документы. Но в решении ни одного слова не написано про то, на каком основании те или иные доказательства (по вопросу беременности) не приняты в качестве подтверждения беременности. Только вот эти два абзаца есть в решении по вопросу беременности, которые я привела в начальном посте.

ну как же?? а вот вы пишите сами "Суд указал только, что не может принять доводы истца о ее беременности, т.к. работодателю не предоставлена была справка". Я так понимаю в контексте решения что суд не может принять доводы правовой позиции согласно которой если на момент увольнения работник была беременна но никак не поставила в известность об этом работодателя то работодатель считается нарушителем прав работника и обязан последнего в правах восстановить. А вовсе не довод о доказанности или недоказанности того что некое лицо уже было в состоянии беременности в определенную дату.

p.s. к автору вопрос - а причина прекращения трудового договора с работником по инициативе работодателя какая была?? Следует понимать что это суд.акты СОЮ, стало быть здесь и этот момент может статься важный момент был во внутренней позиции суда.

п.5 ст.81. Но какое отношение имеет статья к вопросу о реализации гарантий? И на реализацию гарантий, установленных ТК внутренняя позиция суда не может повлиять.

прямое, это СОЮ!!!!!!!!!!! здесь важно вынести справедливо и чеСССнааа

Однако если бы на дату рассмотрения судом дела и вынесения решения девушка была бы беременной или родила бы малыша то суд обязан был бы вынести решение о восстановлении ее на работе.

Даже если бы беременность наступила после увольнения, суд обязан был бы восстановить?

думается что в 90% случаев восстановил бы если бы ребенок родился или на дату беременности таковая не была бы прервана (то есть все еще сохранилась бы гарантия установленная ТК РФ)

Суд указал только, что не может принять доводы истца о ее беременности, т.к. работодателю не предоставлена была справка. Но помимо доводов истца есть еще, как я говорила мед.документы, показания специалиста, записанные в протоколе.

именно - суд установил, что на момент увольнения работодатель не знал об обстоятельствах беременности, так как сам работник не потрудился заявить об этом (не только справка, просто даже заявления "я беременная" в адрес работодателя не поступало).

У вас проф.деформация, вы прям зацепились за формализм и идете войной за него, однако ж сами понимаете что иначе как по формальным основаниям к логике восстановления в правах работника ну никак нельзя придти.

[Stasi]

ну как же?? а вот вы пишите сами "Суд указал только, что не может принять доводы истца о ее беременности, т.к. работодателю не предоставлена была справка". Я так понимаю в контексте решения что суд не может принять доводы правовой позиции согласно которой если на момент увольнения работник была беременна но никак не поставила в известность об этом работодателя то работодатель считается нарушителем прав работника и обязан последнего в правах восстановить. А вовсе не довод о доказанности или недоказанности того что некое лицо уже было в состоянии беременности в определенную дату.

Да, знаю, есть такое мнение, что если не предоставлена справка - то не может быть и гарантий. Но, по моему мнению, это две разные вещи - не предоставила справку, т.е. не поставила в известность работодателя, это одно, а сам факт беременности, которая была или не была на момент увольнения - это другое. Факт беременности не зависит от предоставления справки, беременность она сама по себе: или она есть или ее нет. Это и выяснялось в суд.процессе. Если бы суд занял такую позицию, что работница не уведомила работодателя, то и не была быть предоставлена гарантия, тогда бы тупо отказали по этому основанию без исследования мед.документов, консультации специалиста. Потому как неизвещение работодателя о беременности сторонами не оспаривалось. Но у нас именно вокруг беременности на момент увольнения все крутилось.

[odysseus]

Stasi, ну так у вас правильно все крутилось, я же трижды уже свою позицию изложил выше: если бы родился ребенок или по-прежнему истица была бы беременной то ее 90% восстановили бы на работе.

Вы отчего не желаете основания увольнения нам сообщить??

[Stasi]

Stasi, добрый вечер!
Вот тут момент есть такой - если РД на момент увольнения не было известно о беременности истицы, зачем испрашивать медицинские документы?
Тем более, что это правило введено для беременных, работающих по СТД (запрос справок из ЖК)
Может, это хоть чем-то поможет?
И где в ТК РФ прописана обязанность РБ извещать РД о беременности?

РД не спрашивал документы конкретно о беременности. Просили сообщить имеются ли обстоятельства, препятствующие увольнению по инициативе работодателя и если есть, то предоставить соответствующие документы.
Ну, соответственно, обязанности нет предоставлять документы если даже беременна, а уж если сама работница не знает, что беременна, то какие сведения можно предоставить?

Вы отчего не желаете основания увольнения нам сообщить??

Я же выше написала:

п.5 ст.81.

[ZLOBEN]

- В восстановлении на работе суд отказывает в частности вот по этим причинам (выдержка из решения):
«При этом, суд не может принять доводы истицы о том, что на момент увольнения она была беременна, так как работодателем ей было предложено представить медицинские документы, подтверждающие данный в целях соблюдения гарантий установленных Трудовым кодексом РФ, что ею сделано не было.
О том, что истица была беременна, стало известно после предъявления иска в суд. Впоследствии беременность у ФИО была прервана по медицинским показаниям. В связи с чем, гарантии беременным женщинам, установленные Трудовым кодексом РФ в частности недопустимости увольнения беременной женщины не могут быть применимы в данном случае.»
Нужно мнение: усматривается ли из решения, что суд установил беременность?

Если читать буквально, суд установил, что беременность на 100% у РБ была. Но была ли она на момент увольнения он на 100% имхо не установил и вообще, очень красиво "съехал" с этого. Если хотите обжаловать дальше, быть может это Вам и поможет. Но апелляция уже установила, что беременность была в момент увольнения.

Однако я с выводами суда соглашусь, поскольку, так же как и odysseus, считаю, что важно учитывать основания увольнения: п. 5 ст. 81, это не сокращение, он не предусматривает обязанности работодателя во всех случаях и всегда устанавливать факт наличия беременности (или другого основания, предоставляющего право на гарантию и преимущества) РБ на момент увольнения. Если бы было, например, сокращение - другое дело, тут работодатель был бы обязан установить точный факт и любые сомнения толковались бы не в его пользу.

А в Вашем случае получается так: РБ накосячил (п. 5 ст. 81 ТК), РД собирается увольнять. РБ кричит "я беременна!", РД - "докажи". РБ не доказывает - что остается РД, кроме как не уволить работника? Его действия вполне логичны, разумны и добросовестны. (Если факты были не такие, то распишите пошагово, т.к. не ясно из Ваших постов, знал и мог ли знать РД о беременности увольняемого РБ).
При вынесении решения суд, конечно, это все учитывал.

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 26 November 2012 - 17:47

[Stasi]

Но апелляция уже установила, что беременность была в момент увольнения.

По какой фразе апелляции видно, что вторая инстанция установила беременность на момент увольнения?

Однако я с выводами суда соглашусь, поскольку, так же как и odysseus, считаю, что важно учитывать основания увольнения: п. 5 ст. 81, это не сокращение, он не предусматривает обязанности работодателя во всех случаях и всегда устанавливать факт наличия беременности (или другого основания, предоставляющего право на гарантию и преимущества) РБ на момент увольнения. Если бы было, например, сокращение - другое дело, тут работодатель был бы обязан установить точный факт и любые сомнения толковались бы не в его пользу.

И п.5 ст.81 и п.2 ст.81 - это увольнение по иниц.работодателя. Беременных запрещено увольнять по обоим этим основаниям. Где написано, в каких случаях РД обязан устанавливать беременность, а в каких не обязан?
Но, в принципе, на этот вопрос можно не отвечать, т.к. это находится за рамками моего основного вопроса в первоначальном посте.

[ZLOBEN]

"Являются ошибочными доводы апелляционной жалобы о том, что судом установлен факт беременности ФИО на момент увольнения, поскольку, как указано в решении суда, такие доводы истца суд не принял. Работодателю соответствующие документы представлены не были. Впоследствии беременность была прервана по медицинским показателям. Доказательствами, достоверно подтверждающими беременность истца именно на момент увольнения, суд не располагал."

Наврал, прошу прощения Просто общее впечатление такое сложилось.

И п.5 ст.81 и п.2 ст.81 - это увольнение по иниц.работодателя. Беременных запрещено увольнять по обоим этим основаниям. Где написано, в каких случаях РД обязан устанавливать беременность, а в каких не обязан?

Запрещено, не спорю. Но тут вопрос процедуры, откуда работодатель узнаёт об этих обстоятельствах. Это кодекс прямо не определяет (хотя можно посмотреть, например, последний абзац ст. 81 ТК), но нужно понимать, что работодатель ведь не нострадамус, он не может узнавать все обстоятельства сам без участия работника.

При увольнении по п.2 ст. 81 работодатель обязан соблюсти процедуру и выяснить обстоятельства, препятствующие увольнению. И он должен это сделать сам, вне зависимости от того, упоминал ли об этом работник, или не упоминал.
В п. 5 ст. 81 есть неисполнение или нарушение работником его трудовых обязанностей, за которое и производится увольнение. Есть нарушение - работодатель увольняет. Обязанность проверять что-либо закон на него не возлагает.
Или Вы считаете, что работодатель должен всех женщин перед увольнением вести к врачу?

К тому же в Вашем случае работнику было предложено представить соответствующие документы, дающие право не быть уволенным, то есть процедура была работодателем соблюдена. Если бы работодатель этого не сделал, суд еще мог бы зацепиться за процедурный вопрос, но при такой ситуации оснований нет.