Сообщений в теме: 2609

[asha101]

Вчера получил первое решение по недоплате страхового возмещения по ОСАГО.
МС взыскал разницу между независимой оценкой и суммой, насчитанной страховщиком, УТС, компенсацию морального вреда, судрасходы. А потребительский штраф взыскал в размере 50 % от разницы между независимой оценкой и суммой, насчитанной страховщиком. УТС в базу для расчета штрафа включать не стал.
г. Нижний Новгород

Разброд и шатания.

[Практик страхования]

А если применяется? На чем основана такая уверенность?

Про уверенность уже писал. А так - решение сегодня получил от прошлой недели. Судья подробно расписала весь 2 пункт Постановления от 28 июня, статью 39 ЗоЗПП. Далее пишет, что "к договору страхования нельзя, в частности, применить такие последствия нарушения сроков выполнения работ (оказания услуг), предусмотренные ст. 28 Закона как: поручить оказание услуги третьим лицам или выполнить ее своими силами, потребовать уменьшения цены за оказание услуги, отказаться от исполнения договора об оказании услуги. Невозможно также применить последствия нарушения договора, предусмотренные ст.ст. 29, 31, 35, также, как и ст. 28, входящих в главу III "ЗоЗПП". Кроме того, суд полагает, что страховое возмещение не является ценой договора страхования, т.е. ценой, за которую оказывается данная услуга. Таким образом, к договору страхования могут быть применены только общие положения "ЗоЗПП", указанные в п. 2 Постановления.."

danko, указывайте, пожалуйста, регион вынесения решения, заранее спс.

Вы коллекционируете регионы или по конкретным ждете сведения?
Я вообще-то тоже собираю из любопытства подобную информацию. На настоящий момент (не считая Москвы и Питера) у меня в "копилке" 35 регионов. Часть информации получена от коллег в филиалах, часть - с инета, в том числе с этого форума.

Я ни на кого не давлю, а просто предлагаю выбор между быстро и больше, или долго и меньше

За деньги?

Не поверите, но пока я - альтруист.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 23 November 2012 - 17:43

[Димсон С.]

Вы коллекционируете регионы или по конкретным ждете сведения?

Тема так разрослась, что впору заново перечитывать . Надо бы систематизировать накопившуюся практику по регионам и видам страхования.

[Практик страхования]

Тема так разрослась, что впору заново перечитывать . Надо бы систематизировать накопившуюся практику по регионам и видам страхования.

Предлагаю попробовать сделать здесь совместными усилиями некую предварительную систематизацию. У меня эти сведения так разложены по регионам: 1) применение / неприменение ЗоЗПП к добровольному страхованию 2) тоже применительно к ОСАГО 3) особенности (типа обязательности направления досудебных претензий для получения штрафа, снижение штрафа по 333 ГК и т.п.)
Единственно - по некоторым регионам сведения могли устареть или я основывал их по одному какому-то источнику из инета. Но все интересно будет, думаю.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 23 November 2012 - 21:44

[Димсон С.]

Как технически это осуществить?

[Дмитрий Б.]

Тема так разрослась, что впору заново перечитывать . Надо бы систематизировать накопившуюся практику по регионам и видам страхования.

Предлагаю попробовать сделать здесь совместными усилиями некую предварительную систематизацию. У меня эти сведения так разложены по регионам: 1) применение / неприменение ЗоЗПП к добровольному страхованию 2) тоже применительно к ОСАГО 3) особенности (типа обязательности направления досудебных претензий для получения штрафа, снижение штрафа по 333 ГК и т.п.)
Единственно - по некоторым регионам сведения могли устареть или я основывал их по одному какому-то источнику из инета. Но все интересно будет, думаю.

Как технически это осуществить?

Наверное, лучше создать новую тему и там выкладывать практику...

Тема создана Димсон С.:
"Новая судпрактика по ПП ВС №17 по регионам РФ" - http://forum.yurclub...howtopic=343231

Сообщение отредактировал Дмитрий Б.: 24 November 2012 - 21:24

[Дмитрий Б.]

Давайте разбираться: при заключении договора услуг - даже в пользу третьего лица, собственно "услугой" будет являтся право кредитора на исполнение, вытекающее из договора, при этом до заключения договора такого права у потребителя не имелось.

Услуга не тождественна праву, так как в рамках ОСАГО услуга есть, а право может и не возникнуть... вспоминаем про правовую динамику. Легальное определение, которое может быть взято за основу содержит в себе п. 5 ст. 38 НК РФ, согласно которому:
"Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности"

Возникло ли у потерпевшего какое-либо новое (дополнительное) право, по стравнению с ситуацией "без ОСАГО"? ответ: нет, не возникло, оно только в силу ГК трансформировалось из "права требования возмещения вреда" на "право требования страховой выплаты"

Ответ, конечно же, да. Возникло. Но начнем с другого. Легальное определение "страхования" дает п. 1 ст. 2 Закон РФ от 27.11.1992 N 4015-1 "Об организации страхового дела в Российской Федерации", согласно которому:
"Страхование - отношения по защите интересов физических и юридических лиц, Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований при наступлении определенных страховых случаев за счет денежных фондов, формируемых страховщиками из уплаченных страховых премий (страховых взносов), а также за счет иных средств страховщиков".
Очень правильная и прогрессивная формулировка, которая дает возможность развиваться страховой отрасли в целом. Если Вы помните, то именно этой нормой раньше ВС РФ мотивировал неприменение ЗоЗПП к договорам страхования... мол нет тут никаких услуг. Страхование в настоящий момент осуществляется в том числе через оказание СК физическим лицам страховых услуг, одной из которых является ОСАГО.
Такая обязательная для водителей авто страховая услуга. Никто не говорит о том, что страхование - всегда услуга. А лишь о том, что страхование осуществляется через, в том числе, страховые услуги, одной из которых является ОСАГО. Но услуга не возникает ниоткуда, она возникает либо в силу закона (иного нормативно-правового акта), либо на основании договора. Очевидно, что услуга по ОСАГО сейчас обычно возникает на основании договора. Хотя в отдельных случаях, может и на основании закона - в части компенсационных выплат (ст. 18 Закона об ОСАГО) договора страхования может и не быть. Фактически, страховой услугой является предмет договора страхования, в данном случае - предмет договора ОСАГО, ст. 1 ФЗ Об ОСАГО:
"договор страхования, по которому страховщик обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить потерпевшим причиненный вследствие этого события вред их жизни, здоровью или имуществу (осуществить страховую выплату) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы). Договор обязательного страхования заключается в порядке и на условиях, которые предусмотрены настоящим Федеральным законом, и является публичным"
Итак, страховая услуга (в том числе по ОСАГО) возникает на основании договора либо иного нормативно-правового акта. Это тезис номер раз. То есть фактически мы может смело говорить о том, что договор ОСАГО - форма страховой услуги, а страховая услуга - содержание для договоров страхования, в данном случае - для ОСАГО. Дальше в рамках договора есть права, обязанности, участники (стороны и третьи лица) и прочая твердая юридическая почва. Далее, вернемся к

Возникло ли у потерпевшего какое-либо новое (дополнительное) право, по стравнению с ситуацией "без ОСАГО"? ответ: нет, не возникло

Как же не возникло, когда возникло. Страховой случай то наступил и возникла обязанность у СК, а следовательно - право у Выгодоприобретателя. Тут нет никакой трансформации, просто два правомочия:
1) одно из деликта - право требовать возместить вред;
2) одно из договора страхования ОСАГО - право на получение страхового возмещения;
Между собой они (эти права) пересекаются через их реализацию, и то и то направлено на возмещение вреда. Ст. 1072 ГК РФ устанавливает принцип механизма из реализации, то есть совместимость этих прав друг с другом. С этих позиций, ст. 931, ст. 1072 ГК РФ - базис страхования ответственности. Ну посудите сами:
1) стимулирует субъектов страховать ответственность, так как если застраховал и случись что - ты по закону "не при делах"!
2) направляет поток потерпевших и пострадавших по адресу - в СК. Чтобы не парили мозг виновникам, которые уже, что называется "исправили свою будущую ошибку", заключив договор страхования на ее случай.

оно только в силу ГК трансформировалось из "права требования возмещения вреда" на "право требования страховой выплаты". размер права при этом не изменился, изменился только должник.

Бррр... в рамках обязательства всегда есть должник и кредитор. В рассматриваемом примере, ст. 1064 ГК РФ и договора страхования (в том числе, ОСАГО и ДСАГО) регулируют какие обязательства возникли в момент ДТП. Ну, как сказано выше, возникает обязательство у виновника перед потерпевшим (пострадавшим) из деликта возместить вред, и обязательства у СК из договоров страхования (в том числе, по договорам ОСАГО и ДСАГО) перед потерпевшим (и прочим Выгодоприобретателям по договорам страхования) выплатить страховое возмещение (обеспечение по личному страхованию) + работает механизм реализации прав, установленный ст. 931, ст. 1072 ГК РФ. Причем обязательств у СК может быть и несколько, если имеем дело с несколькими договорами страхования... либо разными Выгодоприобретателями... надо ли разжевывать про перемену лиц в обязательстве, КАСКО, суброгацию и неосновательное обогащение? Едем дальше

Поэтому потребителем страховой услуги страхования ГО (любого) является исключительно виновник

Потребитель в рамках ЗоЗПП:
"потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности".

Рассмотрим тезис "потерпевший не потребитель, так как он:

1. не состоит в договорных отношениях с СК;

Не вижу здесь смысла, если доказано, что потерпевший использует услугу в рамках ОСАГО, так как закон таких ограничений как "обязательные договорные отношения потерпевшего с СК" не содержит, логики вне закона также не просматриваю

2. не пользуется услугой, а пользуется ее результатом;

Будем доказывать, что пользуется услугой. Если страховая услуга оказывается в форме договора страхования, то использование договора страхования есть использование страховой услуги. Форма и содержание. Если нет понимания, я тут бессилен Если понимание есть, то возникает вопрос, а использует ли потерпевший договор ОСАГО виновника? А что значит использовать договор? А использовать договор, коллеги, это в первую очередь, выразить свою волю на исполнение своих обязанностей в рамках договора либо на реализацию в рамках его своих прав. Думаю, тут разобрались

3. так как ОСАГО защищает только имущественные интересы страхователя.

Вот не надо путать людей В рамках ОСАГО застрахованы имущественные интересы страхователя. А защищает ОСАГО имущественные интересы именно потерпевших (пострадавших), именно их право на возмещение вреда, причиненного их жизни, здоровью или имуществу при использовании транспортных средств иными лицами, о чем ясно написано в преамбуле Закона об ОСАГО

PS. Надеюсь, суть позиции ясна

[В.Р.]

фактически мы может смело говорить о том, что договор ОСАГО - форма страховой услуги

Да кто бы спорил! Конечно, можем говорить смело - вопрос только в том, КОМУ ОКАЗЫВАЕТСЯ ЭТА УСЛУГА?

доказано, что потерпевший использует услугу в рамках ОСАГО

Серьезно? Доказано?
Забавно - придумать для себя аксиому, а затем на основании ее бесспорности строить дальнейшие выводы...

Если страховая услуга оказывается в форме договора страхования, то использование договора страхования есть использование страховой услуги.

Да кто бы спорил! Вопрос только в том, КЕМ используется страховая услуга?

В рамках ОСАГО застрахованы имущественные интересы страхователя. А защищает ОСАГО имущественные интересы именно потерпевших (пострадавших)
PS. Надеюсь, суть позиции ясна

Суть ясна, вот только менее сомнительной эта позиция не стала.
Вы как-то старательно обходите стороной положения статьи 929 ГК и статьи 6 закона об ОСАГО. Неудивительно, т.к. в них нет места для потерпевшего, и попытки привязать его к договорным обязательствам страховщика немедленно проваливаются.
Попробуйте в статье 929 ГК заменить слово "выгодоприобретатель" на слово "потерпевший". Вся "стройность" Ваших рассуждений шатается и рушится. Какие у потерпевшего могут возникнуть "убытки в застрахованном имуществе"???

[Дмитрий Б.]

КОМУ ОКАЗЫВАЕТСЯ ЭТА УСЛУГА?

Конечно, услуга оказывается страхователю, его же имущественные интересы застрахованы, но в то же время с момента наступления страхового случая, услуга оказывается и потерпевшим, которые могут воспользоваться этой услугой реализовав в рамках нее свои права

Вопрос только в том, КЕМ используется страховая услуга?

Как минимум, страховщиком, страхователем и выгодоприобретателем (в том числе, потерпевшим по ОСАГО) - субъектами страховых правоотношений

Вы как-то старательно обходите стороной положения статьи 929 ГК и статьи 6 закона об ОСАГО.

Ну что мне, еще одно огромное сообщение написать о нормах этих статей в рамках позиции?
Нет уж... Вы и это пока не осмыслили

в них нет места для потерпевшего, и попытки привязать его к договорным обязательствам страховщика немедленно проваливаются.

У Вас может и проваливаются, причем здесь я моя позиция? Я внятно написал, что услуга оказывается как страхователю, так и потерпевшему с момента наступления страхового случая... страхователь не платит,а потерпевший гарантированно возмещает ущерб! Что тут еще Вам требуется? Подпись президента?

[Димсон С.]

Глобальный пласт, что стронули, ща накроет всех с головой .

У меня пока только вопросы:
1. Это финансовая услуга?
2. Почему она имеет овеществлённый результат?
3. Можно ли отказаться от такой услуги и к чему это приведёт?
4. Кто вправе отказаться, если вправе?
5. Является ли договор ОСАГО выражением добровольно согласованной воли сторон, в свете административной ответственности водителя за уклонение от его заключения?
6. Двух, трёх, четырёхсторонний договор ОСАГО? Государство и РСА - его стороны?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 25 November 2012 - 18:47

[blinchevskaya]

Это выдержака из законопроекта о внесении изменений в Закон об "ОСАГО", который Госдума будет раасмтривать во втором чтении 11.12.2012.


3) дополнить статьей 15¹ следующего содержания:

175]«Статья 15¹. Защита прав страхователей и потерпевших

1. Защита прав страхователей и потерпевших осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, если иное не установлено настоящей статьей.
2. За неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей, вытекающих из договора обязательного страхования, страховщик обязан уплатить:
неустойку (пени) за неисполнение обязанности, установленной пунктом 2 статьи 13 настоящего Федерального закона в части несоблюдения срока осуществления страховой выплаты, в размере одной семьдесят пятой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день, когда страховщик должен был исполнить эту обязанность, от установленного в соответствии с настоящим Федеральным законом размера страховой выплаты по виду причиненного вреда каждому потерпевшему за каждый день просрочки;
финансовую санкцию за неисполнение обязанности, установленной пунктом 2 статьи 13 настоящего Федерального закона в части несоблюдения срока направления потерпевшему мотивированного отказа в страховой выплате, в размере одной сто пятидесятой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день, когда страховщик должен был исполнить эту обязанность, от установленной статьей 7 настоящего Федерального закона страховой суммы по виду причиненного вреда каждому потерпевшему, за каждый день просрочки, но не более указанной суммы;
в иных случаях неустойку (пени) в размере одного процента от страховой премии, подлежащей уплате по договору обязательного страхования, за каждый день просрочки исполнения обязательства, но не более размера указанной страховой премии.
3. Предусмотренные абзацем вторым и третьим пункта 2 настоящей статьи неустойка (пени) и финансовая санкция уплачиваются потерпевшему непосредственно на основании поданного им заявления о страховой выплате и информации о реквизитах, по которым данная неустойка (пени) или финансовая санкция должны быть уплачены безналичным расчетом, при этом страховщик не вправе требовать дополнительные документы для их уплаты. Предусмотренная абзацем четвертым пункта 2 настоящей статьи неустойка (пени) уплачивается страховщиком на основании соответствующего заявления потерпевшего или страхователя, в том числе заявления о расторжении договора обязательного страхования.
4. Моральный вред, причиненный потерпевшему вследствие неисполнения или ненадлежащего исполнения обязанности, установленной пунктом 2 статьи 13 настоящего Федерального закона, подлежит компенсации страховщиком в соответствии с законодательством Российской Федерации, за исключением морального вреда, причиненного потерпевшему вследствие неисполнения или ненадлежащего исполнения страховщиком обязанности по осуществлению страховой выплаты в связи с возмещением вреда, причиненного имуществу потерпевшего.
5. Со страховщика не могут быть взысканы иные финансовые санкции (неустойка (пени), штраф, за исключением административного штрафа, компенсация морального вреда и другие), не предусмотренные настоящей статьей.
6. Размер неустойки (пени), предусмотренной абзацем вторым пункта 2 настоящей статьи и размер компенсации морального вреда не могут превышать установленный в соответствии с настоящим Федеральным законом размер страховой выплаты по виду причиненного вреда каждому потерпевшему.».

[mooner]

Это выдержака из законопроекта о внесении изменений в Закон об "ОСАГО", который Госдума будет раасмтривать во втором чтении 11.12.2012

Никаких цензурных слов нет.
Нужно расстреливать тех, кто такие законопроекты лоббирует, вносит в ГД и голосует за них.

[blinchevskaya]

http://asozd2.duma.g...t&RN=56775-6

Старожил, это эмоции.
А делать-то что? И что в этом законопроекте... незаконного?
Может, Конституционный суд?

[mooner]

Старожил, это эмоции.

Конечно эмоции.

А делать-то что?

Пытаться создать через СМИ негативное мнение. Хотя нашим депатутам, правительству и президенту на общественное мнение, конечно, по барабану.

[blinchevskaya]

Ясно, маловероятно практически

[Кобальт]

Удовлетворили по ОСАГО
39186 недоплату
3000 убытки за проведения независимой
1000 моралку
900 за доверку
8000 услуги представителя
21584 штраф (50%)
неустойку отказала за необоснованностью, заберу решение почитаю, выложу

[Кобальт]

Это выдержака из законопроекта о внесении изменений в Закон об "ОСАГО", который Госдума будет раасмтривать во втором чтении 11.12.2012.

Рассмотрение законопроекта во втором чтении

Принятие ответственным комитетом решения о представлении законопроекта в Совет Государственной Думы предложить принять законопроект во втором чтении (предлагаемая дата рассмотрения ГД 11.12.2013); : О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации и признании утратившими силу отдельных положений законодательных актов Российской Федерации 22.11.2012

жаль, что данная дата только ошибка
http://asozd2.duma.g...t&RN=56775-6

Сообщение отредактировал Кобальт: 28 November 2012 - 16:50

[odysseus]

Это выдержака из законопроекта о внесении изменений в Закон об "ОСАГО", который Госдума будет раасмтривать во втором чтении 11.12.2012.


3) дополнить статьей 15¹ следующего содержания:
175]«Статья 15¹. Защита прав страхователей и потерпевших

похоже разработчика данного проекта хорошенько приложило и это похоже навсегда, нужно списывать на склад разработчика

[Sandy_]

Кому-то нехило заносят. Еще что-то говорят про коррупцию.

[mooner]

Кому-то нехило заносят. Еще что-то говорят про коррупцию.

Было бы не плохо если бы какая-нибудь из общественных организаций написала заяву в ген прокуратуру с просьбой возбудить уголовные дела в отношении разработчиков законопроекта и тех, кто лоббирует. Поскольку все очень похоже на коррупцию.

[Sandy_]

Что на счет 50% штрафа? Это получиться специальная норма по договору, но разве штраф не прописал в разделе общих норм?

Было бы не плохо если бы какая-нибудь из общественных организаций написала заяву в ген прокуратуру с просьбой возбудить уголовные дела в отношении разработчиков законопроекта и тех, кто лоббирует. Поскольку все очень похоже на коррупцию.

Да многое в страховом праве написано по-особенному, без каких-либо на то оснований. Все видно невооруженным взглядом. Взять хоть норму по досрочному расторжению договора добровольного страхования. То есть риск уже не несем, а премию не возвращаем. Налицо неосновательное обогащение страховщиков.

[blinchevskaya]

НУ написать в Генпрокуратуру можно. У меня проблема сформулировать, в чем косяк разработчика.

Да, складывается впечатление, что разработчик пытался официальным языком сказать: "Меня все эти ваши глупые санкции не касаются"

А где правовое обоснование?

Надо шум как-то поднимать.
Вопрос - как?

[mooner]

Надо шум как-то поднимать. Вопрос - как?

Я себе такое заявление вижу примерно следующим образом:

Такого-то числа в Гос. Думу РФ был внесен законопроект №____, который предусматривает фактическую отмену разъяснений, данных Верховным судом в Постановлении пленума от ___________ № ____ и Обзоре практики от _______.
По существу, указанный законопроект направлен на минимизацию ответственности страховых компаний за допущенные нарушения прав потребителей страховых услуг. Такая ответственность становится формальной.
Согласно данным сайта ГД РФ, инициатором законопроекта был ________________, законопроект был поддержан профильным комитетом _____________.
Считаю, что столь быстрое рассмотрение законопроекта, а также его содержание, позволяют говорить о его лоббировании страховыми компаниями, поэтому в действиях лиц, инициировавших законопроект и поддержавших его, усматриваются признаки коррупции.
На основании изложенного, прошу провести проверку инициаторов законопроекта № _____ и лиц, поддержавших его, на предмет наличия в их действиях состава преступления, предусмотренного ст. ____ УК РФ.

Это конечно все фантазии, но делать что-то нужно.

[blinchevskaya]

Надо шум как-то поднимать. Вопрос - как?

Я себе такое заявление вижу примерно следующим образом:

Такого-то числа в Гос. Думу РФ был внесен законопроект №____, который предусматривает фактическую отмену разъяснений, данных Верховным судом в Постановлении пленума от ___________ № ____ и Обзоре практики от _______.
По существу, указанный законопроект направлен на минимизацию ответственности страховых компаний за допущенные нарушения прав потребителей страховых услуг. Такая ответственность становится формальной.
Согласно данным сайта ГД РФ, инициатором законопроекта был ________________, законопроект был поддержан профильным комитетом _____________.
Считаю, что столь быстрое рассмотрение законопроекта, а также его содержание, позволяют говорить о его лоббировании страховыми компаниями, поэтому в действиях лиц, инициировавших законопроект и поддержавших его, усматриваются признаки коррупции.
На основании изложенного, прошу провести проверку инициаторов законопроекта № _____ и лиц, поддержавших его, на предмет наличия в их действиях состава преступления, предусмотренного ст. ____ УК РФ.

Это конечно все фантазии, но делать что-то нужно.

Спасибо, я сделаю. Поглядим, что получится.