Сообщений в теме: 13

[Faust]

Привет всем кто в чате.

ООО. Участник умер. Наследников послали всем собранием.
Активы ООО чуть более чем полностью состоят из объекта незавершенного строительства. В учете - 08.3.
Алчные наследники желают получить деньги исходя из рыночной оценки этого объекта.
Жадное ООО не хочет им такие деньги платить.
Поэтому они ссорятся.

Вопрос:

Распространяется ли, по-вашему, известная позиция ВАС, изложенная в Постановлении от 6 сентября 2005 г. № 5261/05 и неоднократно повторенная впоследствии, на объекты незавершенного строительства?

Напомню, ВАС написал: "действительная стоимость доли в уставном капитале общества при выходе его участника определяется с учетом рыночной стоимости недвижимого имущества, отраженного на балансе общества".

NB Незавершенка не регистрировалась, договор подряда действует, стройка неспешно заканчивается.

Сообщение отредактировал Faust: 03 December 2012 - 14:37

[nordee]

Полагаю да, а у вас какая точка зрения?

[Faust]

Противоположная. По крайней мере, мне надо ее обосновать.
Очевидно, что груда стройматериалов, коей является незарегистрированный объект незавершенного строительства, недвижимостью не является.

То есть, по-вашему, получается, что слова "недвижимое имущество" означают на деле любой актив? А если вышедший участник захочет переоценить товары на складе? Материалы?

[nordee]

То есть, по-вашему, получается, что слова "недвижимое имущество" означают на деле любой актив?

Слова недвижимое имущество означают недвижимое имущество. Дело в том, что позиция ВАС, но которую вы ссылаетесь, сформирована в деле, в котором рассматривалось определение стоимости недвижимого имущества, что не исключает применение данного подхода к любому иному имуществу ООО.

А если вышедший участник захочет переоценить товары на складе? Материалы?

И что в этом экстраординарного? Естественно это будет проходить через оценку действительной стоимости доли.

[Faust]

И что в этом экстраординарного?

то, что порядок оценки, предлагаемый ВАС, прямо противоречит порядку, установленному законом, который, как известно, говорит об определении стоимости на основании бухгалтерской отчетности.

[nordee]

Faust, тем не менее такое толкование ВАС является обязательным для арбитражных судов.

[Faust]

Ну, пока что это только ваше толкование, которое, при всем уважении, обязательным для судов пока не являлся .
ВАС же говорил только про недвижимость. И вся практика по недвижимости.

[nordee]

Ну, пока что это только ваше толкование, которое, при всем уважении, обязательным для судов пока не являлся.

Я про обязательность своего толкования нигде не говорил, не надо придумывать, речь шла о вашей фразе, что толкование ВАС РФ идет в разрез с законом.

И вся практика по недвижимости.

Плохо вы практику смотрите, есть такая и по движимому имуществу))
И почему вы считаете, что недвижимость должна подлежать оценке, а остальное имущество нет? Как вы это объясняете с точки зрения логики и права?

[Shopen]

Плохо вы практику смотрите, есть такая и по движимому имуществу))

А недвижка ли этот строящийся объект?

И почему вы считаете, что недвижимость должна подлежать оценке, а остальное имущество нет? Как вы это объясняете с точки зрения логики и права?

Потому, что так говорит Закон. (свое имхо)
Есть бух отчетность - вот и оценивай дсд по ней же.

[nordee]

Плохо вы практику смотрите, есть такая и по движимому имуществу))

А недвижка ли этот строящийся объект?

К чему вопрос? Мы уже и так обсуждаем нужна ли оценка движимого имущества при определении ДСД. Или вас интересует является ли недострой недвижимостью?

И почему вы считаете, что недвижимость должна подлежать оценке, а остальное имущество нет? Как вы это объясняете с точки зрения логики и права?

Потому, что так говорит Закон. (свое имхо)
Есть бух отчетность - вот и оценивай дсд по ней же.

Вы про ФЗ Об ООО? Тема уже вроде исчерпана.
Кроме того, абз. 3 п.п. "в" п. 16 ПП ВС РФ и ПП ВАС РФ от 09.12.1999 N 90/14 установлено, что если участник не согласен с размером действительной стоимости его доли, определенной обществом на основании данных бухгалтерской отчетности, суд проверяет обоснованность его доводов, а также возражений общества на основании представленных доказательств, предусмотренных гражданским процессуальным и арбитражным процессуальным законодательством, в том числе заключения проведенной по делу экспертизы.

Обратите внимание, что нет указания на движимое или недвижимое имущество.

[Shopen]

К чему вопрос? Мы уже и так обсуждаем нужна ли оценка движимого имущества при определении ДСД. Или вас интересует является ли недострой недвижимостью?

Не интересует. Я говорил о другом.
Я не оценщик, конечно, но полагаю здесь имеет место разные подходы к оценке недвижки и иного имущества общества.
Т.е. оценщик своими методами (о них в законе и стандартах написано) определяет рыночную стоимость недвижки, которая отличается от данных бух. баланса.
А иное имущество он оценивает исходя из данных баланса общества, т.к. по-другому он их оценить не может.

Поэтому с этим

Обратите внимание, что нет указания на движимое или недвижимое имущество.

я и не спорю. Значение имеет результат оценки дсд, который (при отсутствии мухляжа с балансом) будет отличаться от данных бух баланса на разницу рыночной стоимости недвижки.

[nordee]

Я не оценщик, конечно, но полагаю здесь имеет место разные подходы к оценке недвижки и иного имущества общества.
Т.е. оценщик своими методами (о них в законе и стандартах написано) определяет рыночную стоимость недвижки, которая отличается от данных бух. баланса.
А иное имущество он оценивает исходя из данных баланса общества, т.к. по-другому он их оценить не может.

Коллега, я тоже не оценщик, но сталкивался с их работой, чтобы полноценно оценить движимое имущество баланса самого по себе по-моему недостаточно, оценщики запрашивают первичку, тех. данные объекта оценки.

Я допускаю ситуацию, когда данные ОС по балансу будут приближены к рыночным значениям, но это большое исключение.

[Faust]

Вы про ФЗ Об ООО? Тема уже вроде исчерпана. Кроме того, абз. 3 п.п. "в" п. 16 ПП ВС РФ и ПП ВАС РФ от 09.12.1999 N 90/14 установлено, что если участник не согласен с размером действительной стоимости его доли, определенной обществом на основании данных бухгалтерской отчетности, суд проверяет обоснованность его доводов, а также возражений общества на основании представленных доказательств, предусмотренных гражданским процессуальным и арбитражным процессуальным законодательством, в том числе заключения проведенной по делу экспертизы.

Смотрите. Я это понимаю так. Закон императивно говорит, что ДСД определяется по данным бухотчетности. ВАС/ВС сказал, что я могу не согласиться с этой оценкой, и может быть назначена экспертиза. Но он не говорил, что сама оценка осуществляется по-другому. То есть, эксперт и суд вслед за ним решают вопрос, правильно ли определена стоимость в бухгалтерской отчетности. То есть, не переоценивает по рыночной стоимости, а смотрит, грубо говоря, правильно ли сформирована отчетность, соответствуют ли она правилам бухучета. А рыночная стоимость здесь ни при чем. Экспертиза должна быть бухгалтерской, и привлекать надо аудитора, а не оценщика.

Т.е. оценщик своими методами (о них в законе и стандартах написано) определяет рыночную стоимость недвижки, которая отличается от данных бух. баланса. А иное имущество он оценивает исходя из данных баланса общества, т.к. по-другому он их оценить не может.

Еще как может. Можно взять, к примеру товарные знаки. В отчетности их стоимость - это цена приобретения минус амортизация. Рыночная их стоимость может отличаться на порядки в любую сторону. То же относится к финансовым вложениям (в основном - ценные бумаги). А рыночную стоимость ценной бумаги, если она обращается на ОРЦБ определить ничего не стоит.

[Shopen]

....правильно ли определена стоимость в бухгалтерской отчетности. То есть, не переоценивает по рыночной стоимости, а смотрит, грубо говоря, правильно ли сформирована отчетность, соответствуют ли она правилам бухучета. А рыночная стоимость здесь ни при чем. Экспертиза должна быть бухгалтерской, и привлекать надо аудитора, а не оценщика.

абсолютно согласен. об этом и хотел сказать в предыдущем посте. Только наши суды, включая Васю, закон извращают.
Считаете, что дсд не отвечает интересам выходящего участника - меняйте закон! Привязывайте к рыночной стоимости, а не извращайте закон.

Еще как может.

Да, чет поторопился.