Сообщений в теме: 27

[sergeiesh]

Каким образом в суде доказать, что договор заключен с Электросетями, а не ЖКК которые в свою очередь находятся на стадии банкротства... Присоедененная сеть получается с ЖКК, договор поручение на оплату за электоэнегию ЖКК заключило с МЭСами. В подъезде подали 380 В, вместо 220 , погорели электроприборы.... С ЖКК как с гуся вода, денег не увидишь, а МЭС получить РЕАЛ, Как быть

[kuropatka]

sergeiesh

Каким образом в суде доказать, что договор заключен с Электросетями, а не ЖКК

Лицензии у них на энергоснабжение скорее всего нет... Так что абонент - вы, а ЭСО - тот, кто и должен быть.

Вот только претензии к ЭСО совершенно не пройдут - у вас вред возник явно не из-за неисполнения ими обязанностей по договору.

В подъезде подали 380 В, вместо 220

Ищите так называемую "границу ответственности"...

[sergeiesh]

Здесь можно повеселиться по защите пра потребителей. Недоброкачественная услуга... Практика есть но по частному сектору где присоединека МЭС... У ЖРЭУ нет лицензии на продажу, а транспортировку через свои сети она и не нужна. Я думал попробовать немного по другому.... Конролеры снимающие показания (и обслуживающие электроприборы) МЭСовские договора поручения у них нет... Значит они тем самым сами признают наличие договорных отношений... Часть подъезда имеет письменые договора с МЭС, но не все поэтому где нет договоров МЭС будет все валить на ЖКК, согласно ГК основанием догора является присоединенная сеть (Это сеть ЖКК), тоесть по логике договор с ЖКК... Есть решение ВС РФ от 2003 года они к сожалению подтвердили данное положение. Вот и пытаюсь как то найти выход ПОМОГИТЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[kuropatka]

sergeiesh

У ЖРЭУ нет лицензии на продажу, а транспортировку через свои сети она и не нужна.

Лицензируется совсем не это.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О ЛИЦЕНЗИРОВАНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ВИДОВ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
Статья 17. Перечень видов деятельности, на осуществление которых требуются лицензии
1. В соответствии с настоящим Федеральным законом лицензированию подлежат следующие виды деятельности:
деятельность по эксплуатации электрических сетей (за исключением случая, если указанная деятельность осуществляется для обеспечения собственных нужд юридического лица или индивидуального предпринимателя);

согласно ГК основанием догора является присоединенная сеть (Это сеть ЖКК), тоесть по логике договор с ЖКК...

Неправильная у вас логика. По ней - руководство ЖКК можно после первого вашего подключения сажать или штрафовать за незаконное предпринимательство.

Есть решение ВС РФ от 2003 года они к сожалению подтвердили данное положение.

Реквизиты!

И будьте любезны, излагайте свои мысли четче. Знаки препинания тоже не помешают в нужных местах.

[sergeiesh]

Реквизиты решения суда по данному вопрсу ГКПИ 2002-334, 382 от 22.04.2002 года

[sly]

Нужна "граница балансовой принадлежности". Как правило - это счетчик, находящийся при "выходе" эл.энергии в здание. Наличие договора вам доказывать не нужно. Договорные отношения с ЭСО имеют место в силу факта потребления и оплаты эл.энергии.
Кстати, Вы договоры жильцов и ЭСО видели? Ну и чтотам на этот случай предусмотрено?

[sergeiesh]

Оплата электроэенергии производится в ЭСО по договору поручения с ЖКК.
Есть письменные договора ЭСО с абонентами, ЭСО отвечает за качество электроэнергии.
Акт раздела границ (балансовой принадлежности) до дома ЭСО, до квартир ЖКК...

[olik]

sergeiesh

В подъезде подали 380 В, вместо 220

Все. ЖКК отвечает.И не пытайтесь ничего иного доказать ЭСО.ЭСО не отвечает.

[Калиостро]

olik

Все. ЖКК отвечает.И не пытайтесь ничего иного доказать ЭСО.ЭСО не отвечает.

Ну к чему такая категоричность? И так нас не любят

sergeiesh

В подъезде подали 380 В, вместо 220 , погорели электроприборы....

Кто-то химичил на каком-то щите, подключил две фазы
вместо ноля или фазы, или отгорел ноль, что тоже бывает.
ЭСО не сможет вам подать 380 вместо 220 чисто физически.
Невозможно это
Ваша проблема в некачественной эксплуатации жилфонда.
kuropatka

Лицензируется совсем не это.

По-моему, деятельность эксплуататоров (ЖЭК, ЖЭУ и т.п.)
не лицензируется, подпадает под собственные нужды

[kuropatka]

Калиостро

деятельность эксплуататоров (ЖЭК, ЖЭУ и т.п.)
не лицензируется, подпадает под собственные нужды

Ню-ню... Чего бы ради? Они оказывают услуги жильцам - т.е. третьим лицам. Самое оно. Тут ТСЖ-то надо лицензироваться, хотя вроде бы собственные нужды и есть.

olik

Все. ЖКК отвечает.И не пытайтесь ничего иного доказать ЭСО.ЭСО не отвечает.

Действительно - к чему такая категоричность? Взыскивали люди такой ситуации с ЭСО - и это правильно. Договор энергоснабжения у жильца с кем? Вот именно. А за ненадлежащее исполнение договора к кому требования, по-твоему, предъявлять надо? К какому-то совершенно постороннему ЖКК? Щас. Вот пусть ЭСО с них в порядке регресса и взыскивает.

[Калиостро]

kuropatka

А за ненадлежащее исполнение договора к кому требования

В этом случае не было ненадлежащего и быть не могло.
Ибо повторюсь еще раз, ЭСО не может подать 380 вместо 220,
по той простой причине, что она и подает только 380, а 220
из 380 делается уже непосредственно в доме.
С какого перепугу ЭСО должно отвечать за действия толи
электрика (не нашего), толи просто шипка умного жильца?!?!?

[Stone]

В соответствии с Правилами предоставления коммунальных услуг ответственность за энергоснабжение несет эксплуатирующая дом организация......
Читал как-то решение ВС РФ по этим правилам, так там указано, что жилец многоквартирного дома не может выступать в договоре энергоснабжения в качестве абонента (сетей у него нема)...

[kuropatka]

Калиостро

ЭСО не может подать 380 вместо 220, по той простой причине, что 220 из 380 делается уже непосредственно в доме.

Кем делается?
Не жильцом же: трансформатор - он чей, как правило? Даже если ЖКК - можно говорить о том, что ЭСО им пользуется при исполнении своих обязанностей по договору с жильцом.

[Калиостро]

kuropatka

ЭСО не может подать 380 вместо 220, по той простой причине, что 220 из 380 делается уже непосредственно в доме.
Кем делается?

Ну, блондинке можно и объяснить, хоть она и черненькая

К дому (многоквартирному) подходит кабель, в котором в 90%
случаев четыре жилы, три фазы и один ноль.
Если взять одну из фаз и ноль, получается 220, а если взять
две разные фазы - 380.
Т.е., напряжение меняется выбором проводов.
Трансформатор здесь не нужен.

[kuropatka]

Калиостро
Давай ближе к праву - я электричество понимаю на уровне выключателя.

Кабель этот - он чей? И на каком основании ЭСО им пользуется?

Вообще все сводится к следующему - в какой момент и на каком участке "товар" в рамках договора энергоснабжения считается переданным абоненту? Не в подъезде же! Соответственно, и все риски, как и "бремя содержания" до квартиры лежат на ЭСО. Говорить про каких-то третьих лиц здесь не нужно - у абонента требования из договора. Тем более что

Статья 403. Ответственность должника за действия третьих лиц
Должник отвечает за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства третьими лицами, на которых было возложено исполнение, если законом не установлено, что ответственность несет являющееся непосредственным исполнителем третье лицо.

[Narc]

>Говорить про каких-то третьих лиц здесь не нужно - у абонента >требования из договора.
Тогда получается, что ЭСО должна отвечать за любые действия третьих лиц? Ерундовина какая-то... Это если я сейчас, предположим, из любви к соседям немножечко в щитке "похимичу", то денежки за меня заплатит ЭСО??? Круто
ст.403 применима, если только у ЖКК с ЭСО договор на использование сетей и это дело совершил электрик ЖКК, а не дядя Вася из 17-ой квартиры.

[kuropatka]

Narc

Тогда получается, что ЭСО должна отвечать за любые действия третьих лиц?

Получается.

Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства
3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.

Как ограбленный перевозчик, к примеру...

если я сейчас, предположим, из любви к соседям немножечко в щитке "похимичу", то денежки за меня заплатит ЭСО??? Круто

Круто - только вот сидеть придется все же самому. А у ЭСО всегда есть право на регрессный иск.

ст.403 применима, если только у ЖКК с ЭСО договор на использование сетей и это дело совершил электрик ЖКК

В данном случае нас будет интересовать не то, что он (или кто-то иной) совершил, а то, чего он (третье лицо и его представитель) не совершил или совершил (исполнил) ненадлежаще - а именно подал электроэнергию в квартиру. В конце концов, обеспечение невозможности доступа посторонних лиц - это тоже их забота, хотя бы из обычаев делового оборота и требований разумной осмотрительности.



Возвращаясь к напечатанному:

претензии к ЭСО совершенно не пройдут - у вас вред возник явно не из-за неисполнения ими обязанностей по договору.

Погорячился... Есть тут и неисполнение обязанностей по договору.

[Калиостро]

kuropatka

Давай ближе к праву - я электричество понимаю на уровне выключателя. 

Кирилл, установление фактических обстоятельств дела - важнейшая
стадия правоприменительного процесса. Так что вникни, т.б.
я просто все описал, если понимаешь как работает выключатель -
поймешь и в чем разница между 220 и 380

Кабель этот - он чей? И на каком основании ЭСО им пользуется?

Не кабель, а щит и внутридомовая разводка.
ЭСО им не пользуется:

Статья 539. Договор энергоснабжения
1. По договору энергоснабжения энергоснабжающая организация обязуется подавать абоненту (потребителю) через присоединенную сеть энергию, а абонент обязуется оплачивать принятую энергию, а также соблюдать предусмотренный договором режим ее потребления, обеспечивать безопасность эксплуатации находящихся в его ведении энергетических сетей и исправность используемых им приборов и оборудования, связанных с потреблением энергии.
2. Договор энергоснабжения заключается с абонентом при наличии у него отвечающего установленным техническим требованиям энергопринимающего устройства, присоединенного к сетям энергоснабжающей организации, и другого необходимого оборудования, а также при обеспечении учета потребления энергии.

Распределительный щит это энергопринимающее устройство.
Оно либо муниципальное, либо находящиеся в общей собственности
жильцов (ГК, Закон о ТСЖ).
На 403 ты сослался почти правильно, но есть более специальная
норма, см. ГК:

Статья 543. Обязанности покупателя по содержанию и эксплуатации сетей, приборов и оборудования
2. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, обязанность обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии возлагается на энергоснабжающую организацию, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.

Проблема то в том, что иное установлено иными правовыми актами:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 26 сентября 1994 г. N 1099
...
<*> Исполнитель:
предприятия или учреждения, в собственности, полном хозяйственном ведении или оперативном управлении которых находятся жилищный фонд и объекты инженерной инфраструктуры и в обязанности которых входит предоставление потребителю коммунальных услуг, или предприятия и учреждения, уполномоченные выполнять функции исполнителя - для потребителей, проживающих в государственном (ведомственном), муниципальном или общественном жилищном фонде;
предприятие, предоставляющее потребителю коммунальные услуги, - для потребителей, проживающих в частном жилищном фонде;
кондоминиумы, товарищества и другие объединения собственников, которым передано право управления многоквартирным домом, включая заключение договоров на обслуживание, включал обеспечение коммунальными услугами, - для потребителей, проживающих в жилищном фонде, находящемся в коллективной собственности.
...
1.5. Исполнитель обязан предоставить потребителю услуги, соответствующие по качеству обязательным требованиям нормативов и стандартов, санитарных правил и норм и условиям договора, а также информации об услугах, предоставляемых исполнителем.
Потребительские свойства и режим предоставления услуг должны соответствовать установленным нормативам:
...
по электроснабжению - параметрам электрической энергии по действующему стандарту;
...
6.5. Исполнитель несет ответственность за вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу потребителя, в полном объеме, а также за моральный вред в размере и порядке, определяемых в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Внимательно посмотри на определение исполнителя, ЭСО
в него не входят. Соответственно, ты прав вот здесь:

Взыскивали люди такой ситуации с ЭСО - и это правильно.

лишь частично, а именно, только по индивидуальному
жилью. Таких исполлистов у меня в любой момент времени
штук 5-10 есть. А по многоквартирному - нет

[kuropatka]

Калиостро

щит и внутридомовая разводка. ЭСО им не пользуется.

Распределительный щит это энергопринимающее устройство. Оно либо муниципальное, либо находящиеся в общей собственности жильцов (ГК, Закон о ТСЖ).

Погоди. Когда обязанность по договору исполнена - в момент доведения до "энергопринимающего устройства" (а там хоть трава не расти) или же все-таки до потребителя - т.е. до квартиры?

На 403 ты сослался почти правильно, но есть более специальная норма, см. ГК: Статья 543. Обязанности покупателя по содержанию и эксплуатации сетей, приборов и оборудования

А является ли она специальной? Мне кажется, что она просто устанавливает дополнительные обязанности, и все.

обязанность обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии

Требования-то у покупателя - не из неисполнения данной обязанности. А просто из-за нарушения условий договора - чем бы оно не было вызвано. Все приведенные выдержки - в пользу регресса, на мой взгляд.

Внимательно посмотри на определение исполнителя, ЭСО в него не входят.

Данные Правила применяются в части, не противоречащей ГК. Тем более, что 403-я говорит, что иное может быть установлено лишь законом.

Ну и наконец:

1.5. Исполнитель обязан предоставить потребителю услуги... Потребительские свойства и режим предоставления услуг должны соответствовать установленным нормативам: ... по электроснабжению - параметрам электрической энергии по действующему стандарту;

Речь тут идет именно об услугах, а к ЭСО требования будут фактически из купли-продажи.

только по индивидуальному жилью. Таких исполлистов у меня в любой момент времени штук 5-10 есть. А по многоквартирному - нет

Доказывает лишь превосходство твоей квалификации над юристами ЖЭУ и потребителями.
В чем, собственно, никто и не сомневался.

[Калиостро]

kuropatka

Погоди. Когда обязанность по договору исполнена - в момент доведения до "энергопринимающего устройства" (а там хоть трава не расти) или же все-таки до потребителя - т.е. до квартиры?

В данном случае - до устройства, см:

Есть письменные договора ЭСО с абонентами, ЭСО отвечает за качество электроэнергии.
Акт раздела границ (балансовой принадлежности) до дома ЭСО, до квартир ЖКК...

(с) sergeiesh

На 403 ты сослался почти правильно, но есть более специальная норма, см. ГК: Статья 543. Обязанности покупателя по содержанию и эксплуатации сетей, приборов и оборудования
А является ли она специальной? Мне кажется, что она просто устанавливает дополнительные обязанности, и все.

Является-является К тому же, здесь нет привлечения третьего
лица, ибо есть Постановление 1099.

Данные Правила применяются в части, не противоречащей ГК.

А они и не противоречат. Ну не прав ты с 403ей, не прав.
Какие тут третьи лица, т.б. привлеченные ЭСО? Они с другой стороны,
от потребителя привлеченные!

Речь тут идет именно об услугах, а к ЭСО требования будут фактически из купли-продажи.

Ну да. ЭСО что, поставила
некачественную энергию? Нет, это легко доказывается.
Энергонадзор выдаст заключение, и все. А за неправильную
эксплуатацию энергоприемных установок ЭСО отвечает только
в случае с инд. жилфондом, в этом случае на нас постановление 1099
распространяется.

Доказывает лишь превосходство твоей квалификации над юристами ЖЭУ и потребителями. 
В чем, собственно, никто и не сомневался.

Дык я не занимаюсь этой категорией споров. Юристы филиала
Энергосбыт занимаются. Или просто начальники отделений
(в районах). У меня только исполпроизводство

ЗЫ Вишь ли, энергетика эта такая область... Такой у нас бардак
с НП-регулированием... Вот правила например действуют 1994г.,
и это не единичный пример. Мы просто знаем, как и на что смотрит
суд, ибо дел таких куча. Посмотри так же позицию Olik'а,
она правда распространяться не стала. Знает просто, как это
будет и все... А насчот квалификации... С нами не судиться только
ленивый и тот кто в это время обедает, всякие попадаются,
в т.ч. и крутые, и все кричат про грабителя - Чубайса

[kuropatka]

Калиостро

В данном случае - до устройства

Обоснуй.

Акт раздела границ (балансовой принадлежности)

Сам же понимаешь, что бред.

здесь нет привлечения третьего лица, ибо есть Постановление 1099.

Не понял... В смысле - нет его в договоре? Так и я про это.

Какие тут третьи лица, т.б. привлеченные ЭСО? Они с другой стороны, от потребителя привлеченные!

Ох, трудно с вами - со всех сторон монополисты... Это еще бабушка надвое сказала - кто кого привлек.

ЭСО что, поставила некачественную энергию? Нет, это легко доказывается.

Так. А может тяжелую артиллерию пустить?

ЗАКОН
О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
Статья 14. Имущественная ответственность за вред, причиненный вследствие недостатков товара (работы, услуги)
1. Вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу потребителя вследствие конструктивных, производственных, рецептурных или иных недостатков товара (работы, услуги), подлежит возмещению в полном объеме.
2. Право требовать возмещения вреда, причиненного вследствие недостатков товара (работы, услуги), признается за любым потерпевшим независимо от того, состоял он в договорных отношениях с продавцом (исполнителем) или нет.
Вред, причиненный вследствие недостатков товара, подлежит возмещению продавцом или изготовителем товара по выбору потерпевшего.

5. Изготовитель (исполнитель, продавец) освобождается от ответственности, если докажет, что вред причинен вследствие непреодолимой силы или нарушения потребителем установленных правил использования, хранения или транспортировки товара (работы, услуги).

Может вас того - как изготовителя привлечь?


Ты не переживай так - я на Алтай если и поеду, то точно не судиться с ЭСО.

[Калиостро]

kuropatka
Вред нанесен вследствие неправильной эксплуатации оборудования,
не принадлежащего ЭСО и которое ЭСО в силу закона не обязана
эксплуатировать.
Нарушения условий договора со стороны ЭСО не было
(если было - то это другая песня, я делаю такое предположение
на основании фактов, вероятность где-то 95%)

Чего еще то???

Ты не переживай так - я на Алтай если и поеду, то точно не судиться с ЭСО.

А я и не переживаю. Ты главна приезжай, и фишок с собой везы

[olik]

kuropatka

Взыскивали люди такой ситуации с ЭСО - и это правильно.

Ни фига ни правильно. Или ответчик - балда, или потребитель напрямую подключен ( частный дом), и соответственно сетевики и будут одновременно ЭСО.В нашем случае конкретно сказано - подъезд.

С нами не судиться только
ленивый и тот кто в это время обедает, всякие попадаются,
в т.ч. и крутые, и все кричат про грабителя - Чубайса 

Это - точно!
Калиостро
kuropatka Я так не умею имидж менять Научи

[Калиостро]

Дмитрий,

Т.е. наниматель не может. А собственник квартиры? Что, в данном случае, будет "энергопринимающим устройством", является "оно" "присоединенным к сетям энергоснабжающей организации" и в чьей "оно" собственности?

1. Собственник не может тоже, без разницы
2. Энергопринимающее устройство - в данном случае кабель, распределительные щиты, прибор учета если он есть (тот, который
один на весь дом, по идее он должен быть), общая проводка (до того щита, который на этаже), и всякие прочие рубильники и предохранители.
3. Изложенное в п.2 действительно подключено к сетям ЭСО
4. Изложенное в п.2 находиться либо в государственной или
муниципальной, но чаще всего - в общей собственности домовладельцев.
5. Поименованное в п.2 эксплуатируется либо предприятием ЖКХ, либо непосредственно ТСЖ, которые и несут ответственность за его неправлиьную эксплуатацию.

И какой (энергоснабжения, обеспечение коммунальными услугами) заключен договор у собственника квартиры в многоквартирном жилом доме? С электросетями? С ЖКХ?

А ктож его знает какой? И надо ли его именовать, если права и обязанности сторон в нем определны? Смешаный одним словом.