Сообщений в теме: 133

[mrOb]

Деньги, находящиеся в кармане друга, чьи?

чой-та я не понял, Вы о чем.. Деньги - должника, а у кредитора - право требование - имущественное право - имущество - совместное имущество супругов. Так должен исполнить обязанность жене кредитора?

Друг - не банк, счетов не открывает.

и чего? у банка обязанность выдавать денежные средства клиенту по его распоряжению, а у клиента - право требования к банку в определенном объеме. Деньги же не индивидуально-определенные вещи..

[ВладимирD]

mrOb, Вы не понимаете. Банк обязан по первому требованию выдать клиенту его деньги (что-то типа договора хранения), а друг обязан по требованию мужа передать ему свои деньги, которые только в момент передачи становятся деньгами мужа, а точнее - деньгами семьи. Жена имеет право распоряжаться общими деньгами, в том числе и теми. которые лежат на счетах в банках. Принимать исполнение по сделкам - это нечто другое.

[Dmitry-lawyer]

ВладимирD, достопочтенный пан, я, конечно, всего лишь неразумный овощ по сравнению с Вами, то все ж таки осмелюсь задать пару вопросов.

Статья 845. Договор банковского счета
1. По договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету.
2. Банк может использовать имеющиеся на счете денежные средства, гарантируя право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами.
Не смущает ли Вас, что в законе говорится о клиенте, а не о собственнике денег?

Далее. Статья 308. Стороны обязательства
3. Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц). В случаях, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон, обязательство может создавать для третьих лиц права в отношении одной или обеих сторон обязательства.
Внимание, вопрос: где указано, что супруг(а) клиента вправе требовать от банка совершения операций по счету, если он(а) не является стороной договора банковского счета? И правильно ли я понимаю, что в таком случае договор банковского счета является договором в пользу третьего лица?

Ну а по сабжу: да, деньги на счете общие, но жена не находится в обязательственном правоотношении с банком, стороной договора не является, поэтому не вправе требовать от банка совершения банковских операций. Право распоряжения деньгами у нее формально имеется, но реализовать она его фактически не может, потому что право требования к банку о совершении банковских операций у нее отсутствует.

[mrOb]

mrOb, Вы не понимаете.

Понимаю. Я не об этом и уже написал почему:
1) деньги, лежащие на счете, или право требование кредитора по договору займа - все это в смысле 128 имущество, а значит совместное имущество супругов, которое может подлежать разделу в случае развода.
2) выдача банком денег клиенту или возврат долга - это исполнение обязательства. Поэтому:

Принимать исполнение по сделкам - это нечто другое.

В равной степени к каждому из них (возврат долга и выдача ден. средств) применимы нормы о надлежащем исполнении. Отношения банк - клиент - это обязательственные отношения. Ни ГК, ни СК не предусматривает, что супруг по умолчанию является участником обязательственных отношений другого супруга.


Пока писал, Dmitry-lawyer ответил

Сообщение отредактировал mrOb: 03 December 2012 - 16:47

[ВладимирD]

Не смущает ли Вас, что в законе говорится о клиенте, а не о собственнике денег?

Абсолютно.

2. Банк может использовать имеющиеся на счете денежные средства, гарантируя право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами.

Как назвать сторону договора - это усмотрение законодателя, практика сложилась так, что владельца счета называют клиентом. Но распоряжаться можно только чем-то своим. Безналичная форма существования денег - только форма, сама природа денег от попадания их на банковский счет не меняется.

1) деньги, лежащие на счете, или право требование кредитора по договору займа - все это в смысле 128 имущество, а значит совместное имущество супругов, которое может подлежать разделу в случае развода.

Имущественное право и деньги - две большие разницы. Вы сами сказали про развод, именно тогда и возможна для супруга, не участвовавшего в сделке, реализация права на такой вид имущества, как имущественные права, т.к. для этого требуется изменение стороны в сделке. Для распоряжения деньгами по общему правилу раздел имущества не нужен, деньги обезличены.
Для примера: супруг поехал в Африку, попал в заложники, добрые африканцы требуют немного денег для ведения революционной борьбы. Может ли жена получить деньги, находящиеся на счете мужа (в том числе в судебном порядке)?

Сообщение отредактировал ВладимирD: 03 December 2012 - 16:56

[mrOb]

Для распоряжения деньгами по общему правилу раздел имущества не нужен

Да, если они дома лежат. Но если деньги лежат на счете, то распоряжению препятствует оболочка в виде обязательственных отношений, участником которых жена не является.
Кроме того, на счете могут лежать только личные денежные средства мужа (имущество каждого из супругов), в совместное имущество не входит. Поди банку - разберись, что и чье..

Забыл на вопрос ответить:

Может ли жена получить деньги, находящиеся на счете мужа (в том числе в судебном порядке)?

по решению суда - да.

Сообщение отредактировал mrOb: 03 December 2012 - 22:31

[MaksimW]

В самом же законе (ст. 34 СК РФ) указания на кредит, как на общую собственность

Если Вы имеете ввиду обязанность по возврату, то в СК есть понятие общие долги.

В совместную собственность супругов закон включает только имущественные
права, но не обязательства (долги). Это можно подтвердить текстом п.2 ст. 34 СК РФ, в котором установлено, что к совместной собственности относится имущество, нажитое в браке. Нажито то, что приобретено, а не долги (об ответственности супругов по обязательствам см. ст.45 СК РФ).

В самом же законе (ст. 34 СК РФ) указания на кредит, как на общую собственность, нет, а вклад хоть и относится к общей собственности, но при условии приобретения за счет общих доходов.

Бред, нет там такого.

Не знаю как у Вас, а я привожу цитаты ст. 34 СК РФ из Консультанта:

Общим имуществом супругов являются также приобретенные за счет общих доходов супругов движимые и недвижимые вещи, ценные бумаги, паи, вклады, доли в капитале, внесенные в кредитные учреждения или в иные коммерческие организации, и любое другое нажитое супругами в период брака имущество независимо от того, на имя кого из супругов оно приобретено либо на имя кого или кем из супругов внесены денежные средства.
К имуществу, нажитому супругами во время брака (общему имуществу супругов), относятся доходы каждого из супругов от трудовой деятельности, предпринимательской деятельности и результатов интеллектуальной деятельности, полученные ими пенсии, пособия, а также иные денежные выплаты, не имеющие специального целевого назначения (суммы материальной помощи, суммы, выплаченные в возмещение ущерба в связи с утратой трудоспособности вследствие увечья либо иного повреждения здоровья, и другие).

http://www.consultan.../20_9.html#p260
© КонсультантПлюс, 1992-2012

Полученная по КД сумма является собственностью мужа - факт (ст. 807 ГК РФ).
Давайте смотреть, является ли эта собственность имуществом, нажитом супругами во время брака согласно ст. 34 СК РФ
1) Она не является доходом от трудовой, предпринимательской, интеллектуальной деятельности, не является пенсией или пособием, а также иной денежной выплатой (мат. помощью, возмещением ущерба и другой тому подобной)
2) Также эта переданная по КД сумма не является (в нашем случае, из-за того, что приобретена не за счет общих доходов супругов) приобретенной за счет доходов супругов движимой или недвижимой вещью, ценой бумагой, паем, вкладом, долей в капитале, внесенном в КУ или КО.
Остается "любое другое нажитое супругами в период брака имущество" - доходы либо приобретения за счет этих доходов. Но "наша" сумма кредита приобретена не за счет этих доходов

Так что же получается, не общая стоимость?
Только прошу Вас, не надо использовать слово "бред" - это не юридический термин, оно не имеет силы аргумента и ничем не лучше "бе-бе-бе" или "и чо?". По этому поводу даже анекдот есть:

xxx: А я считаю, что "бебебе" - беспроигрышный аргумент в любом споре
yyy: Нет, беспроигрышный аргумент это вопрос:"И чо?"
xxx: я и на твое "И чо?" могу сказать бебебе
yyy: И чо?

Но такого соответствия не было - Клиент не удостоверял надлежащим образом (предусмотренными законом документами) права этого третьего лица,

С каких пор оформление полномочий или оформление права (за исключением госрегистрации) стало основанием для возникновения права? А если бы сам заемщик пришел в банк без документов и кассир, зная его в лицо, выдала бы ему деньги (и на него бы эту выдачу и оформила)? Все? НО? Бред.

Если бы Клиент пришел без документов, кассир послал бы его на... как неустановленное лицо Порой с паспортом, но без сберкнижки или карты посылают - кому охота от начальства потом огребать? Да и не подходит Ваш пример к нашей ситуации - сам Клиент сможет подписать распоряжение и подпись будет соответствовать образцу на карточке образцов подписей, которая, кстати, обязательна в силу закона. Жена так не сможет либо это будет подделка документов - недействительное распоряжение в любом случае, т.к. принимать с ее собственной подписью документ у Банка прав нет (Клиент их не дал способом, установленным ст. 847 ГК РФ)

Спорить надо, но увлекаться не стоит... Просто исходя из того, что старожилы в один голос бред очень редко несут.

Я конечно могу в этом ошибаться, но многие старожилы в этом топике выразили отличное от Вашего мнение.
Да и за тот год, что я участвовал в других юрфорумах, я мог бы здесь набрать те же 1,5-2 тысячи постов и стать таким же старожилом

Если же у Вас кончился интерес к этому диалогу, то можно подождать, когда ТС сама определится с целесообразностью истребования мужем вклада или наличием для этого оснований. Может быть и нас с Вами в том числе рассудит суд.
Поэтому, учитывая, что я-то завсегда готов, продолжать ли обсуждение - решать Вам
Спасибо.

Согласен с Dmitry-lawyer, жена может требовать находящуюся на его счетах сумму только с мужа. От Банка только по решению суда, как это и указано в ст. 854 ГК РФ.
Муж же взял и использовал общие деньги на совершение сделки - внес их во вклад. Оснований отменять эту сделку с мужем у Банка нет, т.к. презюмируется согласие на эту сделку обоих супругов.
Вот если жена докажет в суде, что сделка незаконна и муж ограничивает ее права на совместную собственность, тогда она может получить их по ИЛ.
Иначе получается, что один из супругов может ломать вообще все сделки другого супруга. Не?

Сообщение отредактировал MaksimW: 03 December 2012 - 19:04

[Дед_Антип]

Максим, полностью с Вами согласен "по смыслу".
35 СК может применяться только после 34. Ибо сама 35 не определяет, какое имущество является общей собственостью.
Простейшие примеры - дарение, неследство, а также дорогостоящее имущество, приобретеннное на следующий день после свадьбы (если в этот день не было крупных выплат, указанных в 34, например - фактического получения дивидендов или крупной премии, на которую можно купить ЛэндКукурузерПрадо).
В данных случаях нельзя применять 35 "автоматом".
Ну и кредит в ст. 34 не указан.

Все остальное, в общем, написано выше.

[MaksimW]

Спасибо за поддержку позиции! Надеюсь ТС решится защитить беднягу мужа, которого кошмарят суд, жена-крыса и Банк-мошенник, и весь их беспредел обернет на пользу своего Клиента, а материалы топика ей в этом помогут - теперь она знает все возможные аргументы и контраргументы!

Сообщение отредактировал MaksimW: 03 December 2012 - 20:32

[mrOb]

[/quot

Нажито то, что приобретено, а не долги (об ответственности супругов по обязательствам см. ст.45 СК РФ).

вот это я и имел ввиду. А то Вы ссылались на кредит в контексте имущественных прав.

[ВладимирD]

по решению суда - да

Вооот. Так имеет ли право жена распоряжаться деньгами мужа на банковском счете? Если нет, суд должен отказать жене.

Кроме того, на счете могут лежать только личные денежные средства мужа (имущество каждого из супругов), в совместное имущество не входит. Поди банку - разберись, что и чье..

И это правильно. Ну а если лежали только общие и банк сдуру отдал их жене?

[MaksimW]

Гл. 45 ГК РФ не содержит понятий "муж/жен" - в ней четко определено "Клиент", т.е. тот, кто заключил Договор и имеет права на распоряжение счетом. Банк, по общему принципу, не может знать происхождение вносимой во вклад суммы. Устанавливать это - компетенция соответствующих органов.
Простые примеры:
1) Заключен брачный Договор и имущество в раздельной собственности. Имеет жена право шарить по счетам мужа?
2) Брачный Договор не заключен, но муж имеет д.с., нажитые до брака и вносит их во вклад во время брака. Имеет жена право шарить по счетам мужа?
3) Брачный Договор не заключен, но муж имеет д.с., нажитые до брака - не общая собственность. Он получает за счет общих доходов кредит зачислением д.с. на свой счет. Из наличных нажитых до брака (своих собственных) он вносит в семейный бюджет равную кредиту сумму взамен/в возмещение той общей собственности на его счете. Имеет жена право шарить по счетам мужа?
Должен Банк выяснять, чьи на счету средства, когда и каким путем они получены, есть ли бракодоговор, еще какую-нибудь хрень? Или же все-таки Банку плевать на всю эту ерунду и для него существует лишь Клиент и лица уполномоченные доверенностью Клиента, а все остальные жены и любовницы - просто прохожие?

[Изяслав]

Гл. 45 ГК РФ не содержит понятий "муж/жен" - в ней четко определено "Клиент"

Банк, по общему принципу, не может знать происхождение вносимой во вклад суммы.

не прошло и 2 недель...

[MarinaAkst]

... и это признал суд.

Эта тема не имеет никакого отношения к прошлой, где суд долги поделил, здесь другая ситуация

Спасибо за поддержку позиции! Надеюсь ТС решится защитить беднягу мужа, которого кошмарят суд, жена-крыса и Банк-мошенник, и весь их беспредел обернет на пользу своего Клиента, а материалы топика ей в этом помогут - теперь она знает все возможные аргументы и контраргументы!

Уже работаем над этим, всем спасибо за помощь!

Сообщение отредактировал MarinaAkst: 04 December 2012 - 09:54

[ВладимирD]

Гл. 45 ГК РФ не содержит понятий "муж/жен" - в ней четко определено "Клиент", т.е. тот, кто заключил Договор и имеет права на распоряжение счетом. Банк, по общему принципу, не может знать происхождение вносимой во вклад суммы. Устанавливать это - компетенция соответствующих органов.

В общем Вы тупо игнорируете то, что я пишу. Счет - это только инструмент хранения. Вы там наприводили кучу примеров, но, блин, нет и попытки осознать последствия.
На пальцах. Мужу подарили телефон, потом муж с женой купили, чтобы подарить сыну, еще один телефон. Потом муж заключил договор хранения и передал хранителю оба эти телефона. Пришла жена, сказала: я жена поклажедателя, дайте мне эти вещи. Хранитель сдуру отдал. Жена подала на развод, телефон мужа разбила о стену, телефон, купленный сыну, подарила любовнику. Пришел муж и требует возмещения. Каковы последствия нарушения хранителем договора? Жена имела право распорядиться общей вещью? Имела. Есть ли у мужа в данном случае убытки? Нет, его право не нарушено. Имела жена право распорядиться вещью мужа? Нет. Есть у мужа убытки? Да. Может он требовать их возмещения от хранителя? Да. Нарушение одно, последствия разные.
Так и с банком: если банк выдаст жене деньги, которые являлись личными средствами мужа (например, родственники подарили, перечислив на этот самый счет), то банк будет отвечать перед клиентом и сможет потребовать возвращения НО с жены, если же деньги были общими, то муж должен разбираться со своей женой самостоятельно. Договором (теоретически) может быть предусмотрена отдельная ответственность банка за такое нарушение, но тут опять же все упрется в 333-ю статью.

[mrOb]

Вооот. Так имеет ли право жена распоряжаться деньгами мужа на банковском счете? Если нет, суд должен отказать жене.

я ответил "да" с учетом п. 2 ст. 854, но как правильно разрешить дело уже суду - не готов ответить логика в 90 посте тоже нравится.

ВладимирD, по поводу общего имущества, давайте сопоставим ст. 34-36 и п. 2 ст. 45 СК

Скрытый текст

Статья 45. Обращение взыскания на имущество супругов
2. Взыскание обращается на общее имущество супругов по общим обязательствам супругов, а также по обязательствам одного из супругов, если судом установлено, что все, полученное по обязательствам одним из супругов, было использовано на нужды семьи.

Денежные средства полученные по обязательству не подпадают под 36 СК, и нельзя точно ответить, что подпадают под ст. 35 СК. Смотрим ст. 45 СК.
В ситуации ТС кредит оформлен на мужа. Следовательно, кредитное обязательство - это обязательство супруга-заемщика. Денежные средства тут заемщиком на общие нужды не потрачены (при этом банк это должен был знать), цель кредита - неизвестна. Так вот, если считать, что денежные средства, полученные по кредитному договору общим имуществом, то получается парадокс: имущество общее, а отвечает один супруг. Очевидно, в данной ситуации следует сделать вывод, что ден. средства, полученные по обязательству при неизвестности цели кредита, - это имущество супруга, а не общее. Кредит мог быть заключен и на покупку, например, пальто.

Сообщение отредактировал mrOb: 04 December 2012 - 12:05

[rtr]

банк не имеет выдавать деньги супруге со счета ее мужа без доверенности, вне зависимости от того, личные деньги мужа, или общие, банк не имеет права даже это выяснять, для банка есть только клиент, и право клиента нарушено банком, в суде мужу не надо будет доказывать, что это его личные деньги

но если дело дойдет до суда, банк представит доверенность от мужа на жену, заверенную самим банком, можете в этом не сомневаться

[MarinaAkst]

но если дело дойдет до суда, банк представит доверенность от мужа на жену, заверенную самим банком, можете в этом не сомневаться

Каким образом? если подписей в этой доверенности не будет, ни жены, ни мужа.

[rtr]

скорее всего банк представит в суд в копиях - копию выписки со счета клиента, копию расходного ордера, копию доверенности на жену от мужа (оригинал доверенности то же удостоверен банком) и проч., все копии заверенны самим банком, с вероятностью 99,99 % суд примет эти доказательства без истребования оригиналов (кторые то ли в архиве цб и то ли семь бочек арестантов...)

[ВладимирD]

по поводу общего имущества, давайте сопоставим ст. 34-36 и п. 2 ст. 45 СК

Не, не будем, ибо отношения они регулируют разные.

Денежные средства полученные по обязательству не подпадают под 36 СК

Подпадают на все 100 %. Не путайте причину со следствием.

банк не имеет выдавать деньги супруге со счета ее мужа без доверенности, вне зависимости от того, личные деньги мужа, или общие, банк не имеет права даже это выяснять, для банка есть только клиент, и право клиента нарушено банком, в суде мужу не надо будет доказывать, что это его личные деньги

Я щас забаню кого-то... Вы тему читали или нет?

с вероятностью 99,99 % суд примет эти доказательства без истребования оригиналов (кторые то ли в архиве цб и то ли семь бочек арестантов...)

Бред.

И жалиться мне на меня же тоже...

это он мне жалился. Володя! ты сегодня плохо себя вел. я лишаю тебя плюсика

Сообщение отредактировал Jhim: 04 December 2012 - 17:08

[mrOb]

Не, не будем, ибо отношения они регулируют разные.

Разные, но взаимосвязанные. Утверждение о наличии парадокса (имущество общее, а отвечает один супруг) остается.

Подпадают на все 100 %.

Денежные средства, полученые в рамках договор кредита - что?
1) имущество принадлежащее до вступления в брак? нет
2) по безвозмездной сделке? нет
3) вещь индивидуального пользования? нет
Где тут 36?

[ВладимирD]

Разные, но взаимосвязанные. Утверждение о наличии парадокса (имущество общее, а отвечает один супруг) остается.

Для данной ситуации никакого значения не имеющее. Вот когда банк начнет денежки кредитные взыскивать, тогда и статью эту вспомнить можно. На действительность кредитного договора оно никак не влияет.

Где тут 36?

Блин, запутали Вы меня. Да, не попадают. Попадают под 35-ю. Полностью (в данной ситуации).

[mrOb]

Для данной ситуации никакого значения не имеющее. Вот когда банк начнет денежки кредитные взыскивать, тогда и статью эту вспомнить можно. На действительность кредитного договора оно никак не влияет.

я не о недействительности речь веду, а о принадлежности денежных средств, полученных супругом по кредитному договору.
Пример (аналогичный этой ситуации). У супругов общего имущества - 0 рублей. Муж идет получает кредит (деньги поступают на счет мужа) в размере 100 рублей. Это обязательство только мужа, общим долгом не является, жены никак не касается. Если считать, что эти 100 рублей - общие, то получается, что муж получил 50 рублей из 100, а возвращать должен все 100 (+%).

Сообщение отредактировал mrOb: 04 December 2012 - 17:01

[ВладимирD]

Это обязательство только мужа, общим долгом не является, жены никак не касается.

Сказки. Деньги на счету - это доход, полученный в браке.

Если считать, что эти 100 рублей - общие, то получается, что муж получил 50 рублей из 100, а возвращать должен все 100 (+%).

Так и возвратить он может из общего имущества.

[BloodForFun]

Если считать, что эти 100 рублей - общие,

100 рублей не общая долевая собственность, а совместная собственность. Совместная собственность не является долевой, у неё совершенно другой правовой режим.

Соответственно, дальнейший вывод

то получается, что муж получил 50 рублей из 100, а возвращать должен все 100

у вас неверный.

Правильный вывод, муж получил 100 рублей в совместную собственность, и вернуть должен 100 рублей. А распоряжаться совместной собственностью могут оба супруга, поэтому супруга может распорядится 100 рублями и 100 полученных мужем ( а не 50).

В общем, полностью поддерживаю позицию ВладимирD.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 December 2012 - 18:34