Сообщений в теме: 12

[Адаманта]

Здравствуйте, форумчане!
Сразу скажу, что юрист я начинающий, опыт только нарабатываю, поэтому очень нужна объективная критика. Ситуация следующая:
Есть 3х комнатная квартира, 17,7 кв.м, 12,2 и 8,7 кв.м . 2 сособственика, по 1/2 доли в праве ОДС. Брат и сестра. В квартире живет отец сособственников. Изначально квартиру получил он, потом был выписан по решению суда, после чего жена квартиру приватизировала, после этого он был вновь зарегистрирован в квартире. В 2007 году с женой они развелись, в 2012 она умерла. Все это время он в квартире проживал.
Сестра подала исковое на брата, об определении порядка пользования. Просит ей 17,7, а брату "с широкого плеча" 12,2 и 8.7. При этом их отец живет в комнате 8.7 кв.м.
Мои возражения такие: отец член семьи (ч.1 ст.31 ЖК), отсутствие ведения общего хозяйства само по себе не может свидетельствовать о прекращении семейных отношений (постановление пленума ВС от 02.07.2009 № 14), члены семьи собственника имеют право пользования жп наравне (ч.2 ст.31 ЖК РФ), далее про принцип неприкосновенности жилища и недопустимости произвольного лишения жилища, иначе как в судебном порядке (все то же постановление), доказательств утраты права отца пользования жильем сестрой не представлено, другого жилья у отца нет и быть не может( ему 72 года, пенсионер), сестра просит определить комнату, в которой проживает отец за братом, что существенно нарушает его права, поскольку ему достается площадь гораздо меньшая.
Есть еще телеграмма, о продаже доли (преимущественное право покупки). Пока не знаю стоит ли о ней упоминать.
Понимаю, что шансов мало, противоречит ст.209 ГК. и все таки, что скажете?
В результате хочу получить "невозможность" определения порядка пользования

Сообщение отредактировал Адаманта: 10 December 2012 - 22:22

[Pastic]

Иск будет удовлетворен с вероятностью 99%. При определении порядка пользования учитываются только участники общей долевой собственности, сколько в квартире помимо них людей - правового значения не имеет.

[Адаманта]

Спасибо что откликнулись)
Хорошо, а если опустить часть про отца, сложившегося порядка пользования нет. пройдет ли п.37 постановление пленума от 01.07.96 № 6/8 про то, что отступление от идеальных долей возможно лишь в случае сложившегося порядка пользования?

http://cheremushinsk...091401000180906

не смотря на то, что требование сестры не ухудшает, а улучшает его положение, имеет смысл быть против?

Сообщение отредактировал Адаманта: 11 December 2012 - 01:01

[Alderamin]

Хорошо, а если опустить часть про отца, сложившегося порядка пользования нет. пройдет ли п.37 постановление пленума от 01.07.96 № 6/8 про то, что отступление от идеальных долей возможно лишь в случае сложившегося порядка пользования?

И где Вы там разглядели такой смысл?

http://cheremushinsk...091401000180906

Решение суда первой инстанции - ага, очень показательно...

не смотря на то, что требование сестры не ухудшает, а улучшает его положение, имеет смысл быть против?

А что, Вы считает, что от этого хоть что-то зависит? И что же?

[Адаманта]

Хорошо, а если опустить часть про отца, сложившегося порядка пользования нет. пройдет ли п.37 постановление пленума от 01.07.96 № 6/8 про то, что отступление от идеальных долей возможно лишь в случае сложившегося порядка пользования?

И где Вы там разглядели такой смысл?

"37. Невозможность раздела имущества, находящегося в долевой собственности, в натуре либо выдела из него доли, в том числе и в случае, указанном в части второй пункта 4 статьи 252 Кодекса, не исключает права участника общей долевой собственности заявить требование об определении порядка пользования этим имуществом, если этот порядок не установлен соглашением сторон.
Разрешая такое требование, суд учитывает фактически сложившийся порядок пользования имуществом, который может точно не соответствовать долям в праве общей собственности, нуждаемость каждого из сособственников в этом имуществе и реальную возможность совместного пользования"

Сообщение отредактировал Адаманта: 11 December 2012 - 04:44

[Адаманта]

Решение суда первой инстанции - ага, очень показательно...

Тут спорить не буду, в силу своего небогатого опыта)))

не смотря на то, что требование сестры не ухудшает, а улучшает его положение, имеет смысл быть против?

А что, Вы считает, что от этого хоть что-то зависит? И что же?

Ну все таки есть же такие решения. неужели вы мне сейчас скажете что они все пересмотрены, да еще и все отменены?
В случае удовлетворения иска - существенное несоответствие площади размеру долей, однако оно в пользу брата. Таким образом его положение не ухудшается, а улучшается. Логично ли для него возражать против этого? на мой взгляд - нет. Вот и суд посчитает, что раз права не нарушены, а даже наоборот, нужно удовлетворять.

Сообщение отредактировал Адаманта: 11 December 2012 - 04:55

[Ионыч]

Ну а почему вы и брат все-таки против? Выступаете за возврат колхозной-неделимой-социалистической собственности?

[Pastic]

В случае удовлетворения иска - существенное несоответствие площади размеру долей, однако оно в пользу брата. Таким образом его положение не ухудшается, а улучшается. Логично ли для него возражать против этого? на мой взгляд - нет.

Правильно рассуждаете.

[Alderamin]

Хорошо, а если опустить часть про отца, сложившегося порядка пользования нет. пройдет ли п.37 постановление пленума от 01.07.96 № 6/8 про то, что отступление от идеальных долей возможно лишь в случае сложившегося порядка пользования?

И где Вы там разглядели такой смысл?

"37. Невозможность раздела имущества, находящегося в долевой собственности, в натуре либо выдела из него доли, в том числе и в случае, указанном в части второй пункта 4 статьи 252 Кодекса, не исключает права участника общей долевой собственности заявить требование об определении порядка пользования этим имуществом, если этот порядок не установлен соглашением сторон.
Разрешая такое требование, суд учитывает фактически сложившийся порядок пользования имуществом, который может точно не соответствовать долям в праве общей собственности, нуждаемость каждого из сособственников в этом имуществе и реальную возможность совместного пользования"

И??? По-Вашему, смысл у Вас и в Пленуме один и тот же?

[Адаманта]

Ну а почему вы и брат все-таки против?

Я не являюсь участником данных правоотношений)))

Выступаете за возврат колхозной-неделимой-социалистической собственности?

Участниками являются брат и сестра. В квартире живет их общий отец. Сестра заявила требования об определении порядка пользования. При этом отец фактически будет проживать в комнате определенной за братом. Брату это кажется несправедливым) и он, как минимум, не хочет ей уступать, обижен он нее))) И не хочет он, чтобы было так, как хочет она)))

[Адаманта]

И??? По-Вашему, смысл у Вас и в Пленуме один и тот же?

Согласно ст. 247 ГК РФ 2. Участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, соразмерно его доле, а при невозможности этого вправе требовать от других участников, владеющих и пользующихся имуществом, приходящимся на его долю, соответствующей компенсации.
В соответствии с п. 37 Постановления Пленума ВС РФ от 01.07.1996 № 6/8 «О некоторых вопросах, связанных с применением части первой ГК РФ», при разрешении требования об определении порядка пользования жилым помещением, находящимся в общедолевой собственности, следует учитывать фактически сложившийся порядок пользования имуществом, который может точно не соответствовать долям в праве общей собственности, нуждаемость каждого из сособственников в этом имуществе и реальную возможность совместного пользования.
Т.е. с одной стороны - право на предоставление имущества соразмерно его доле, с другой стороны - можно отступить от этой нормы учитывая фактически сложившийся порядок пользования.
В данном случае порядок пользования не сложился, а следовательно отсутствует условие, при котором допускается отступление от нормы содержащейся в ст. 247.
Вот у меня так получается)
Вы вероятно видите ошибки в моей логической цепочке?

Сегодня в процессе стороны договорились о заключении мирового соглашения

[Alderamin]

И??? По-Вашему, смысл у Вас и в Пленуме один и тот же?

Согласно ст. 247 ГК РФ 2. Участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, соразмерно его доле, а при невозможности этого вправе требовать от других участников, владеющих и пользующихся имуществом, приходящимся на его долю, соответствующей компенсации.
В соответствии с п. 37 Постановления Пленума ВС РФ от 01.07.1996 № 6/8 «О некоторых вопросах, связанных с применением части первой ГК РФ», при разрешении требования об определении порядка пользования жилым помещением, находящимся в общедолевой собственности, следует учитывать фактически сложившийся порядок пользования имуществом, который может точно не соответствовать долям в праве общей собственности, нуждаемость каждого из сособственников в этом имуществе и реальную возможность совместного пользования.
Т.е. с одной стороны - право на предоставление имущества соразмерно его доле, с другой стороны - можно отступить от этой нормы учитывая фактически сложившийся порядок пользования.
В данном случае порядок пользования не сложился, а следовательно отсутствует условие, при котором допускается отступление от нормы содержащейся в ст. 247.
Вот у меня так получается)
Вы вероятно видите ошибки в моей логической цепочке?

Да. Вообще, площади комнат точно соответствуют размерам долей, наверное, где-то в 0,01% случаев...

[Адаманта]

И??? По-Вашему, смысл у Вас и в Пленуме один и тот же?

Согласно ст. 247 ГК РФ 2. Участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, соразмерно его доле, а при невозможности этого вправе требовать от других участников, владеющих и пользующихся имуществом, приходящимся на его долю, соответствующей компенсации.
В соответствии с п. 37 Постановления Пленума ВС РФ от 01.07.1996 № 6/8 «О некоторых вопросах, связанных с применением части первой ГК РФ», при разрешении требования об определении порядка пользования жилым помещением, находящимся в общедолевой собственности, следует учитывать фактически сложившийся порядок пользования имуществом, который может точно не соответствовать долям в праве общей собственности, нуждаемость каждого из сособственников в этом имуществе и реальную возможность совместного пользования.
Т.е. с одной стороны - право на предоставление имущества соразмерно его доле, с другой стороны - можно отступить от этой нормы учитывая фактически сложившийся порядок пользования.
В данном случае порядок пользования не сложился, а следовательно отсутствует условие, при котором допускается отступление от нормы содержащейся в ст. 247.
Вот у меня так получается)
Вы вероятно видите ошибки в моей логической цепочке?

Да. Вообще, площади комнат точно соответствуют размерам долей, наверное, где-то в 0,01% случаев...

т.е. чаще суд все таки определяет порядок пользования.....Понятно, спасибо)))