malenkoy krylo
Вы можете попросить суд разъяснить решение. И в этом определении установить, что право собственности перешло к Вам.
zanuda, а что Вы так на vicing2002 набросились. По-моему, он все правильно говорит.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 94
#27
Отправлено 27 April 2004 - 23:17
Вы можете попросить суд разъяснить решение. И в этом определении установить, что право собственности перешло к Вам.
Класс !!!!!
- право собственности будет установлено
ОПРЕДЕЛЕНИЕМ суда о разъяснении решения...!!!
zanuda, а что Вы так на vicing2002 набросились. По-моему, он все правильно говорит.
А что Викинги - нуждаются в защитниках?
Ничего личного - обычный спор.
Обмен "мнениями".
Вас он убедил. Меня - НЕТ.
#28
-service_man-
Отправлено 28 April 2004 - 10:13
vicing2002
это то что я писал в глобальных.
Викинг, вы надо мной не иронизируете, полагая, что ст. 168 продолжена в ст.2 ФЗ??? Как ничтожная сделка может создавать не поколебимое право (или даже его фикцию)?
По-моему, указание закона в ст. 168 на наличие иных последствий совершенно к вашей цитате не относится. Вот смотрите, ст. 168 говорит "незаконная сделка ничтожна, или оспорима, или имеет иные последствия". Так вот, спорная сделка имеет иные последствия своей незаконности, и именно незаконности, а не чего-либо иного. А гос.регистрация, как известно, это последствие законности основания для регистрации.
Давайте определимся-а какие такие различные последствия м.б. у ничтожной сделки если предмет её-недвижка, кроме реституции или её денежного эквивалента (ст. 167)?
я считаю, что если право зарегистрировано по договору к/п, а потом признаётся, что договор недействителен и применяется реституция (т.е. суд признаёт, что право покупателя и не уходило к продавцу), то нет нужды в отдельном иске, который подтвердит действительность первого судебного решения в части неперехода права к покупателю.
Т.е. я считаю, что иском о признании сделки недействительной и о применении её последствий, как раз и происходит оспаривание зарегенного права.
Разумеется, моя идея касается ситуации, когда не было последующих сделок с недвижкой и обе стороны в наличии.
А вот, кстати, ваше регистраторское мнение-в отношении обжалования зарегистрированного права-т.е. Вы предлагаете предъявлять особый иск о признании права? А какое у него будет основание? Кто ответчик, кто нарушитель права? Сторона по сделке или УЮ? И чем именно они нарушили право истца, ведь никто из них не оспаривает и не нарушает право истца, они вообще согласны, что сделка ничтожна и даёшь реституцию и зачем тут этот новый иск?
это то что я писал в глобальных.
Цитата
Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения
Цитата
Необходимо уяснить не устанавливает ли закон "иных последствий" ничтожной сделки. ИМХО они установленны в п.1 ст2 Закона о регистрации
Викинг, вы надо мной не иронизируете, полагая, что ст. 168 продолжена в ст.2 ФЗ??? Как ничтожная сделка может создавать не поколебимое право (или даже его фикцию)?
По-моему, указание закона в ст. 168 на наличие иных последствий совершенно к вашей цитате не относится. Вот смотрите, ст. 168 говорит "незаконная сделка ничтожна, или оспорима, или имеет иные последствия". Так вот, спорная сделка имеет иные последствия своей незаконности, и именно незаконности, а не чего-либо иного. А гос.регистрация, как известно, это последствие законности основания для регистрации.
Цитата
. ИМХО раз зарегистрированное право неоспорено (не сделка и ее последствия, которые кстати могут быть различными
Давайте определимся-а какие такие различные последствия м.б. у ничтожной сделки если предмет её-недвижка, кроме реституции или её денежного эквивалента (ст. 167)?
Цитата
Говоря своими словами гос. регистрация собственности по ничтожным сделкам порождает правоввые последствия, которые могут быть оспоренны в судебном порядке. Но до тех пор пока в Ую не прибудет судебный акт с формулировкой - право собственности принадлежит ООО "Рога и копыта" право собственности останется запрежним собственником.
я считаю, что если право зарегистрировано по договору к/п, а потом признаётся, что договор недействителен и применяется реституция (т.е. суд признаёт, что право покупателя и не уходило к продавцу), то нет нужды в отдельном иске, который подтвердит действительность первого судебного решения в части неперехода права к покупателю.
Т.е. я считаю, что иском о признании сделки недействительной и о применении её последствий, как раз и происходит оспаривание зарегенного права.
Разумеется, моя идея касается ситуации, когда не было последующих сделок с недвижкой и обе стороны в наличии.
А вот, кстати, ваше регистраторское мнение-в отношении обжалования зарегистрированного права-т.е. Вы предлагаете предъявлять особый иск о признании права? А какое у него будет основание? Кто ответчик, кто нарушитель права? Сторона по сделке или УЮ? И чем именно они нарушили право истца, ведь никто из них не оспаривает и не нарушает право истца, они вообще согласны, что сделка ничтожна и даёшь реституцию и зачем тут этот новый иск?
#29
Отправлено 28 April 2004 - 14:02
нет нужды в отдельном иске
думаю есть..
13 ГК
vicing2002
виндикация по ст. 167 ГК предусматривает по крайней мере два способа реституции
виндикация и реституция разные вещи..
виндикация из области абсолютного права а реституция из области обязательного..если верить учебникам..-)
zanuda
ЭТОГО решения достаточно для погашения
записи о праве
видимо нет, раз ую упорствует...
иск по 13 ГК о признании ненормативного акта недействительным + виндикация
и с ую будет мир да любовь..-)
#30
Отправлено 28 April 2004 - 16:11
zanuda
нет, Я уже писал:
"Если уж говорить досконально, то сама по себе ничтожная сделки не порождает ни каких правовых последствий.
Если мы раграничим государственную регистрацию и сделку, то получим, что из сделки (действительной) возникают обязательственные права, из акта регистрации появляются вещные права.НЕдействительность ничтожной сделки не порождает обязательственных прав, но не вещных которые возниклииз акта государственной регистрации."
То есть ничтожная сделка не порождает обязательств, но почему то в силу регистрации государство признало право соб-ти за определенным лицом. Вот если вы такой сторонник "не порождения собственности из ничтожной сделки" (хотя на мой ИМХО из факта регистрации) и "реанимации ранее сущесвовавшей записи в ЕГРП",то почему бы вам вообщев суд не ходить а придтить к регистратору (КО МНЕ
) и не написать заяление дескать так и так ничтожная сделка согласно п 1 ст. 166 ГК РФ не порождает правовых последствий и для признания ее ничтожной не требуется решение суда (ТЫ ТИПА СВОИМИ РЕГИСТРАТОСКИМИ МОЗГАМИ ПОШЕВЕЛИ И ОСОЗНАЙ ПРАВОВУЮ СУЩНОСТЬ п. 1 ст. 166 ГК Рфи реанимирую старую запись о собственности).
Как вам такой подход ?
Jazzanova
думал о реституции сказал "виндикация"
Регистрация это ненормативный акт или действие? Это был риторический вопрос не требующий дальнейшего обсуждения в данной теме.
ключевое заблуждение запись не погашается, а появляется новая. Если мы говорим о "восстановлении" права.А вот если ВТОРИЧНЫХ сделок нет,
то право восстанавливается - погашением записи в ЕГРП,
Викинг, вы надо мной не иронизируете, полагая, что ст. 168 продолжена в ст.2 ФЗ??? Как ничтожная сделка может создавать не поколебимое право (или даже его фикцию)?
нет, Я уже писал:
"Если уж говорить досконально, то сама по себе ничтожная сделки не порождает ни каких правовых последствий.
Если мы раграничим государственную регистрацию и сделку, то получим, что из сделки (действительной) возникают обязательственные права, из акта регистрации появляются вещные права.НЕдействительность ничтожной сделки не порождает обязательственных прав, но не вещных которые возниклииз акта государственной регистрации."
То есть ничтожная сделка не порождает обязательств, но почему то в силу регистрации государство признало право соб-ти за определенным лицом. Вот если вы такой сторонник "не порождения собственности из ничтожной сделки" (хотя на мой ИМХО из факта регистрации) и "реанимации ранее сущесвовавшей записи в ЕГРП",то почему бы вам вообщев суд не ходить а придтить к регистратору (КО МНЕ
) и не написать заяление дескать так и так ничтожная сделка согласно п 1 ст. 166 ГК РФ не порождает правовых последствий и для признания ее ничтожной не требуется решение суда (ТЫ ТИПА СВОИМИ РЕГИСТРАТОСКИМИ МОЗГАМИ ПОШЕВЕЛИ И ОСОЗНАЙ ПРАВОВУЮ СУЩНОСТЬ п. 1 ст. 166 ГК Рфи реанимирую старую запись о собственности).Как вам такой подход ?
Jazzanova
вай, вай ,вайвиндикация и реституция разные вещи..
думал о реституции сказал "виндикация" , а двух вариантов недостаточно? нужен еще и третий? в принипе теоретически он м.б. " если иные последствия недействительности сделки не предусмотренны законом".Давайте определимся-а какие такие различные последствия м.б. у ничтожной сделки если предмет её-недвижка, кроме реституции или её денежного эквивалента (ст. 167)?
вай, вай вай,........Э-э-э... Ти.... Дарагой думаишь, что я тибе не верю? ...... Зачем учебники?......... Я людям верю на слово .......... скрепленное подписью и печатью........... нотариуса.............из г. Челябинска............. сидящего по такому то адресу ____________..............виндикация из области абсолютного права а реституция из области обязательного..если верить учебникам..-)
иск по 13 ГК о признании ненормативного акта
недействительным + виндикация
Регистрация это ненормативный акт или действие? Это был риторический вопрос не требующий дальнейшего обсуждения в данной теме.
и цветы на аккуратно ухоженных могилках регистраторов.и с ую будет мир да любовь..-)
#31
Отправлено 28 April 2004 - 16:39
vicing2002
Ваша "ирония" - сродни с цинизмом свойственным Всем регистраторам.
Вы ,всё это, бабушкам - рег.палате рассказывайте.
А вот, что написал один "дедушка" по фамилии - нет не Сидоров-
- Яковлев В.ф.
"....регистрационная запись о праве собственности, основанная
на сделке ПРИЗНАННОЙ СУДОМ НИЧТОЖНОЙ, не может
быть сохранена..."
полное собрание сочинений №8093 от 30.09.03 г.
Какая "вторая" запись - вы о чём?
Право у бывшего собственника появилось не на основании решения суда.Суд установил ,что сделка НИЧТОЖНА - и право не переходило.
Скажите, а ВЫ из регистраторов ушли сами?Или Вас ушли..?
Это тоже "ирония такая"
Ваша "ирония" - сродни с цинизмом свойственным Всем регистраторам.
Вы ,всё это, бабушкам - рег.палате рассказывайте.
А вот, что написал один "дедушка" по фамилии - нет не Сидоров-
- Яковлев В.ф.
"....регистрационная запись о праве собственности, основанная
на сделке ПРИЗНАННОЙ СУДОМ НИЧТОЖНОЙ, не может
быть сохранена..."
полное собрание сочинений №8093 от 30.09.03 г.
Какая "вторая" запись - вы о чём?
Право у бывшего собственника появилось не на основании решения суда.Суд установил ,что сделка НИЧТОЖНА - и право не переходило.
Скажите, а ВЫ из регистраторов ушли сами?Или Вас ушли..?
Это тоже "ирония такая"
#32
Отправлено 28 April 2004 - 17:14
Регистрация это ненормативный акт или действие?
Регистратор это человек или юрист? Данный вопрос также является риторическим и не требует обсуждения вь данной теме...
#33
Отправлено 29 April 2004 - 07:48
vicing2002
Будете долго смеяться, но у нас именно так и делают. Я знаю, что был случай, когда стороны сделки сами пришли к выводу о ее ничтожности и заключили соглашение, согласно которому в связи с ничтожностью ранее заключенной ими сделки они возвращают друг другу все полученное по сделке (видимо, им это было выгодно, а кроме того, договор был исполнен и расторгнуть его было уже нельзя ) - и УЮ восстановило запись. Я точно не помню, какие основания были для признания договора ничтожным (что-то, что УЮ при регистрации перехода права не могло отследить, но что являлось бесспорным основанием для признания договора ничтожным). ТАк вот, потом действия УЮ оспаривались в суде и судья (суд общей юрисдикции) говорила: "но ведь суд не признал этот договор ничтожным, как же так?!!" Она "успокоилась" только после того, как ей показали ст.166 ГК РФ, которую она кажется впервые прочитала, ей-богу, узнав, что нитожная сделка недействительна независимо от признания таковой судом! Если стороны добровольно хотят применить последствия ничтожности сделки, зачем им обращаться в суд? никто ни с кем не спорит!
Но это особый и наверное совсем не распространенный случай.
ЧТо касается класической ситуации, когда суд признает недействительной сделку и применяет последствия недействительности, я считаю, что этого решения достаточно для "реанимации" записи о праве продавца и погашении записи о праве покупателя Т.е. запись о праве продавца восстанавливается затем же номером и датой, а не регистрируется заново! В этом весь смысл. Вот если бы договор был расторгнут, тогда конечно регистрация осуществляется заново. Различие правовых последствий этих судебных решений определяет и различие в регистрационных действиях. Недействительная сделка не влечет юридических последствий и недействительна с момента ее совершения (п.1 ст. 167 ГК). При расторжении договора обязательства прекращаются с момента вступления в законную силу решения суда (п.1,2 ст.453 ГК).
Важно, что в качестве документа-основания для продавца указываются его прежние правоустанавливающие документы, а не решение суда о признании недействительности совершенной им сделки.
Мне кажется, Вы зря такое огромное значение придаете регистрации (в этом конкретном случае). Регистрация не является властным актом, наделяющим того или иного лица правами. Она основывается всегда и прежде всего на правоустанавливающих документах. Поэтому если основание для регистрации недействительно, о каком праве (пусть даже и зарегистрированном) можно вести речь? Единственный нюанс - надо, чтобы решение суда содержало указание на применение последствий недействительности сделки (а то вдруг покупатель признан добросовестным приобретателем?). Восстановление права продавца как раз и будет являться исполнением судебного решения, которое обязательно для всех организаций, в т.ч. УЮ. Вы почему-то буквально читаете ст.2 ФЗ о регистрации. Ведь оспаривание документов- оснований регистрации и есть оспаривание зарегистрированного права. Вот, напрмиер, если право зарегистрировано на основании решения Арб. суда, которое потом было отменено кассационной инстанцией и в иске о признании права отказано, Вы что, заставите идти еще раз в суд за оспариванием зарегистрированного права?
vicing2002 , здесь я с Вашей позицией не могу согласиться (при всем уважении к Вам).
Вот если вы такой сторонник "не порождения собственности из ничтожной сделки" (хотя на мой ИМХО из факта регистрации) и "реанимации ранее существовавшей записи в ЕГРП",то почему бы вам вообщев суд не ходить а придтить к регистратору (КО МНЕ ) и не написать заяление дескать так и так ничтожная сделка согласно п 1 ст. 166 ГК РФ не порождает правовых последствий и для признания ее ничтожной не требуется решение суда (ТЫ ТИПА СВОИМИ РЕГИСТРАТОСКИМИ МОЗГАМИ ПОШЕВЕЛИ И ОСОЗНАЙ ПРАВОВУЮ СУЩНОСТЬ п. 1 ст.166 ГК Рфи реанимирую старую запись о собственности)
Будете долго смеяться, но у нас именно так и делают. Я знаю, что был случай, когда стороны сделки сами пришли к выводу о ее ничтожности и заключили соглашение, согласно которому в связи с ничтожностью ранее заключенной ими сделки они возвращают друг другу все полученное по сделке (видимо, им это было выгодно, а кроме того, договор был исполнен и расторгнуть его было уже нельзя ) - и УЮ восстановило запись. Я точно не помню, какие основания были для признания договора ничтожным (что-то, что УЮ при регистрации перехода права не могло отследить, но что являлось бесспорным основанием для признания договора ничтожным). ТАк вот, потом действия УЮ оспаривались в суде и судья (суд общей юрисдикции) говорила: "но ведь суд не признал этот договор ничтожным, как же так?!!" Она "успокоилась" только после того, как ей показали ст.166 ГК РФ, которую она кажется впервые прочитала, ей-богу, узнав, что нитожная сделка недействительна независимо от признания таковой судом! Если стороны добровольно хотят применить последствия ничтожности сделки, зачем им обращаться в суд? никто ни с кем не спорит!
Но это особый и наверное совсем не распространенный случай.
ЧТо касается класической ситуации, когда суд признает недействительной сделку и применяет последствия недействительности, я считаю, что этого решения достаточно для "реанимации" записи о праве продавца и погашении записи о праве покупателя
Т.е. запись о праве продавца восстанавливается затем же номером и датой, а не регистрируется заново! В этом весь смысл. Вот если бы договор был расторгнут, тогда конечно регистрация осуществляется заново. Различие правовых последствий этих судебных решений определяет и различие в регистрационных действиях. Недействительная сделка не влечет юридических последствий и недействительна с момента ее совершения (п.1 ст. 167 ГК). При расторжении договора обязательства прекращаются с момента вступления в законную силу решения суда (п.1,2 ст.453 ГК).Важно, что в качестве документа-основания для продавца указываются его прежние правоустанавливающие документы, а не решение суда о признании недействительности совершенной им сделки.
Мне кажется, Вы зря такое огромное значение придаете регистрации (в этом конкретном случае). Регистрация не является властным актом, наделяющим того или иного лица правами. Она основывается всегда и прежде всего на правоустанавливающих документах. Поэтому если основание для регистрации недействительно, о каком праве (пусть даже и зарегистрированном) можно вести речь? Единственный нюанс - надо, чтобы решение суда содержало указание на применение последствий недействительности сделки (а то вдруг покупатель признан добросовестным приобретателем?). Восстановление права продавца как раз и будет являться исполнением судебного решения, которое обязательно для всех организаций, в т.ч. УЮ. Вы почему-то буквально читаете ст.2 ФЗ о регистрации. Ведь оспаривание документов- оснований регистрации и есть оспаривание зарегистрированного права. Вот, напрмиер, если право зарегистрировано на основании решения Арб. суда, которое потом было отменено кассационной инстанцией и в иске о признании права отказано, Вы что, заставите идти еще раз в суд за оспариванием зарегистрированного права?
vicing2002 , здесь я с Вашей позицией не могу согласиться (при всем уважении к Вам).
Сообщение отредактировал register: 29 April 2004 - 08:00
#34
-service_man-
Отправлено 29 April 2004 - 09:30
vicing
Вот смотрите, свершилось у нас основание для регистрации, затем произошла сама регистрация, права возникли с момента регистрации, а затем мы через суд признали основание регистрации-незаконным, надо ли отдельный иск о смене записи в реестре?
Прежд чем вы скажете-"конечно!", осознайте, что я веду речь не о регистрации прав на недвижку, а о регистрации брака!!!!!
После признания брака недействительным (гл. 5 Семейного) нужен ли отдельный иск о внесении изменения в реестр актов гражданского состояния? Конечно, нет! и мы все это знаем!!!
Просто при словах недвижимость, ЕГРП, юристы и регистраторы впадают в ступор и надувают щёки. Хотя, если вместо недвижки рассматривать ситуацию с браком (или иным состоянием, подлежащим регистрации) шоры снимаются и все начинают мыслить свободно.
vicing и иные любители отдельного иска, я специально просмотрел закон о регистрации актов гражданского состояния, СК, ГК. Регистрация гражданских состояний осуществляется точно по тем же принципам, что и регистрация прав на недвижку, и там и там нужны основания для регистрации, права возникают с момента внесения в реестр...всё одинаково...
Вот только никому из нас в голову не прийдёт одним иском развестись/признать брак недействительным, а другим иском вносить запись в реестр актов.
Слушайте, участники темы, а ситуация не поменяется, если было несколько сделок с недвижкой, включая добросовестного приобреталу в конце? Нужен ли отдельный иск, или, продавец по первой сделке отчуждения может грохнуть сразу всю цепь последующих сделок в одном иске? хотя тут енто постановление КС...чёт надоть потумкать
мне кажется, это излишний формализм, из положений ГК и № 122-ФЗ не вытекающий.Соверршенно верно. Вот одно из основание возникновения прав судебный акт, приходите и приносите его - о возникновении у вас вещных прав (права собственности), а не обязательственных (рестетуции).
Вот смотрите, свершилось у нас основание для регистрации, затем произошла сама регистрация, права возникли с момента регистрации, а затем мы через суд признали основание регистрации-незаконным, надо ли отдельный иск о смене записи в реестре?
Прежд чем вы скажете-"конечно!", осознайте, что я веду речь не о регистрации прав на недвижку, а о регистрации брака!!!!!
После признания брака недействительным (гл. 5 Семейного) нужен ли отдельный иск о внесении изменения в реестр актов гражданского состояния? Конечно, нет! и мы все это знаем!!!
Просто при словах недвижимость, ЕГРП, юристы и регистраторы впадают в ступор и надувают щёки. Хотя, если вместо недвижки рассматривать ситуацию с браком (или иным состоянием, подлежащим регистрации) шоры снимаются и все начинают мыслить свободно.
vicing и иные любители отдельного иска, я специально просмотрел закон о регистрации актов гражданского состояния, СК, ГК. Регистрация гражданских состояний осуществляется точно по тем же принципам, что и регистрация прав на недвижку, и там и там нужны основания для регистрации, права возникают с момента внесения в реестр...всё одинаково...
Вот только никому из нас в голову не прийдёт одним иском развестись/признать брак недействительным, а другим иском вносить запись в реестр актов.
Слушайте, участники темы, а ситуация не поменяется, если было несколько сделок с недвижкой, включая добросовестного приобреталу в конце? Нужен ли отдельный иск, или, продавец по первой сделке отчуждения может грохнуть сразу всю цепь последующих сделок в одном иске? хотя тут енто постановление КС...чёт надоть потумкать
#35
Отправлено 29 April 2004 - 13:04
суд должен все эти вопросы исследовать. Если же суд не знал о последующих сделках, то такое решение суда неисполнимо! УЮ направит запрос о порядке исполнения этого решения, а потом все зависит от того, что ответит судСлушайте, участники темы, а ситуация не поменяется, если было несколько сделок с недвижкой, включая добросовестного приобреталу в конце?
#36
Отправлено 29 April 2004 - 16:57
Вчера напостил листа на четыре и в нужный момент иннет погас
,а сегодня мне уже хорошо попнали
register
zanuda
Спасибо Вам за сие собрание, честно признаюсь мне сей судебный акт был неизвестен. ИМХО Яковлева, что регистрационная запись это НЕНОРМАТИВНЫЙ АКТ (АКТ РЕГИСТРАЦИИ).
МОе ИМХО, что регистрационная запись это ДЕЙСТВИЕ.
С вытекающими отсюда последствиями.
Как говорится против лома нет приема, но сие Постановление как говорится породит больше проблем нежели их решит......... и опять во всем будут виноваты регистраторы.
Я не знаю как будет Яковлев развивать логику того, что регистрационная запись это неНПА. НО если ей следовать ей то признание одного не НПА может повлечь за собой признание других не НПА. Как это будет согласовываться с Ксюшиным постановлением 6-п.
В общем в практическом свете zanuda вы меня сделали ..... возразить нечего.
Ну вот, что можно возразить по моей теоретической части ? , в частности по п.1 ст. 166 ГК РФ? ...... М-да впрочем это наверно вопрос я Яковлеву и компания они сию проблему породили пускай ее и решают (а расплачиваться за это будут Клиеты УЮ.......... и суда)
,а сегодня мне уже хорошо попнали
register
Ага, послеvicing2002 , здесь я с Вашей позицией не могу согласиться (при всем уважении к Вам).
особо не по мычишь.А вот, что написал один "дедушка" по фамилии - нет не Сидоров-
- Яковлев В.ф.
"....регистрационная запись о праве собственности, основанная
на сделке ПРИЗНАННОЙ СУДОМ НИЧТОЖНОЙ, не может
быть сохранена..."
полное собрание сочинений №8093 от 30.09.03 г.
zanuda
Спасибо Вам за сие собрание, честно признаюсь мне сей судебный акт был неизвестен. ИМХО Яковлева, что регистрационная запись это НЕНОРМАТИВНЫЙ АКТ (АКТ РЕГИСТРАЦИИ).
МОе ИМХО, что регистрационная запись это ДЕЙСТВИЕ.
С вытекающими отсюда последствиями.
Как говорится против лома нет приема, но сие Постановление как говорится породит больше проблем нежели их решит......... и опять во всем будут виноваты регистраторы.
Я не знаю как будет Яковлев развивать логику того, что регистрационная запись это неНПА. НО если ей следовать ей то признание одного не НПА может повлечь за собой признание других не НПА. Как это будет согласовываться с Ксюшиным постановлением 6-п.
В общем в практическом свете zanuda вы меня сделали ..... возразить нечего.
Ну вот, что можно возразить по моей теоретической части ? , в частности по п.1 ст. 166 ГК РФ? ...... М-да впрочем это наверно вопрос я Яковлеву и компания они сию проблему породили пускай ее и решают (а расплачиваться за это будут Клиеты УЮ.......... и суда)
Осложните свою ситуацию иностранным элементом и Ваша схема развалиться. Например до 1996 года у СССР и ИРана был ........... впрочем это другая история....... несколько жен можно было гражданам РФ иметь, так что их закон признавал их ........с соответствующими юрид. проблемами.vicing и иные любители отдельного иска, я специально просмотрел закон о регистрации актов гражданского состояния, СК, ГК
#37
Отправлено 29 April 2004 - 17:10
register
, но сейчас я истерически смеюсь,...... а потом мне будет пофиг........ у меня вообще такое ошущение, что судьи законы не читают.... решения принимают по понятиям.
..... ладно это лирика и моральный депресняк перед концом недели .... завтра будем набираться оптимизма
Честно говоря хочетсяБудете долго смеяться, но у нас именно так и делают.
, но сейчас я истерически смеюсь,...... а потом мне будет пофиг........ у меня вообще такое ошущение, что судьи законы не читают.... решения принимают по понятиям.
..... ладно это лирика и моральный депресняк перед концом недели .... завтра будем набираться оптимизма
#38
Отправлено 29 April 2004 - 18:03
Для всех ...
Если акт регистрации - ненормативный государственный акт, то регистратор будучи человеком добрым по натуре может по своей иннициативе восстановить запись, поскольку понятно, что из ничтожной сделки право возникнуть не могло, а раз оно не возникало то и госрегистрации не подлежало, регистратор это должен понимать он же не оберманекен и не зомби какой, другое дело что его действия могут оспорить..а ему это нафик не нужно, поэтому всплывает другая часть натуры регистратора, боязливость и острожность, страх лишиться доходного места и желание подстраховаться про всякий пожарный вот тут и получается этот формализм, когда регистратор
преспокойно направляет в суд...придите ко мне с решением о признании права собственности или о признании недействительности внесения записи в ЕГРП и восстановлении прежней записи, вот тогда и поговорим...
Так что думаю в каждом случае индивидуально все...
Если акт регистрации - ненормативный государственный акт, то регистратор будучи человеком добрым по натуре может по своей иннициативе восстановить запись, поскольку понятно, что из ничтожной сделки право возникнуть не могло, а раз оно не возникало то и госрегистрации не подлежало, регистратор это должен понимать он же не оберманекен и не зомби какой, другое дело что его действия могут оспорить..а ему это нафик не нужно, поэтому всплывает другая часть натуры регистратора, боязливость и острожность, страх лишиться доходного места и желание подстраховаться про всякий пожарный вот тут и получается этот формализм, когда регистратор
преспокойно направляет в суд...придите ко мне с решением о признании права собственности или о признании недействительности внесения записи в ЕГРП и восстановлении прежней записи, вот тогда и поговорим...
Так что думаю в каждом случае индивидуально все...
#39
Отправлено 30 April 2004 - 10:45
Jazzanova
Я считаю, что регистратор ни чего не может сделать по собственной инициативе, что гос. регистрация носит заявительный характер. В противном случае мы даем право регистратору на ревизию уже существующих записей. Я категорически не приемлю подобный подход. Когда мы даем регистратору возможность оценки произведенной регистрации мы наделяем его судебными функциями.
Ведь для того, что бы признать сделку ничтожной суду (или регистратору) нужно оценить документы (доказательства).
Представляете вы покупаете недвижку становитесь собственником. Через некоторое время к регистратору обращается продавец прикладывает какие либо документы, которые вы не видели и регистратор говорит .. "Да сделка ничтожная.............. отменяю акт регистрации на основании п.1 ст. 166 ГК".
Слава богу в Васином Постановлении 8093/03 есть хоть оговорка, что регистрационная запись о праве собственности, основанная на сделке [b]признанной судом ничтожной[/b], не может быть сохранена.
Только я не могу понять логику Яковлева, то есть нитожные сделки не признаные судом и признанные судом таковые и из них должны вытекать разные правовые различия.
Это нонсенс. Я СО ВСЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ (хотя точнее сказать со всем своим юридическим правосознанием) ЗАЯВЛЯЮ.
Постановление Президиума ВАС № 8093/03 от 30.09.2003 г. есть вопиющий факт правового нигилизма направленный на искажение самой сущности государственной регистрации, попирание ее основопологающих принципов (п.3.4 ст. 9 Закона).
Данное решение как раз таки равратит регистраторов, а не как вы полагаете поставит их на место.
Времени мало постараюсь в след. раз изложить свою личную позицию..... хотя наверно это бессмысленно.......
Вот во взглядах на функции регистратра между нами и вами различия.Если акт регистрации - ненормативный государственный акт, то регистратор будучи человеком добрым по натуре может по своей иннициативе восстановить запись
Я считаю, что регистратор ни чего не может сделать по собственной инициативе, что гос. регистрация носит заявительный характер. В противном случае мы даем право регистратору на ревизию уже существующих записей. Я категорически не приемлю подобный подход. Когда мы даем регистратору возможность оценки произведенной регистрации мы наделяем его судебными функциями.
Ведь для того, что бы признать сделку ничтожной суду (или регистратору) нужно оценить документы (доказательства).
Представляете вы покупаете недвижку становитесь собственником. Через некоторое время к регистратору обращается продавец прикладывает какие либо документы, которые вы не видели и регистратор говорит .. "Да сделка ничтожная.............. отменяю акт регистрации на основании п.1 ст. 166 ГК".
Слава богу в Васином Постановлении 8093/03 есть хоть оговорка, что регистрационная запись о праве собственности, основанная на сделке [b]признанной судом ничтожной[/b], не может быть сохранена.
Только я не могу понять логику Яковлева, то есть нитожные сделки не признаные судом и признанные судом таковые и из них должны вытекать разные правовые различия.
Это нонсенс. Я СО ВСЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ (хотя точнее сказать со всем своим юридическим правосознанием) ЗАЯВЛЯЮ.
Постановление Президиума ВАС № 8093/03 от 30.09.2003 г. есть вопиющий факт правового нигилизма направленный на искажение самой сущности государственной регистрации, попирание ее основопологающих принципов (п.3.4 ст. 9 Закона).
Данное решение как раз таки равратит регистраторов, а не как вы полагаете поставит их на место.
Времени мало постараюсь в след. раз изложить свою личную позицию..... хотя наверно это бессмысленно.......
#40
Отправлено 30 April 2004 - 12:19
vicing2002
согласен конечно нужно, тем более что закон так гласит - правовая экспертиза документов и проверка законности сделок (п. 1 ст 13 фз).
Данные действия являются прямой функцией регистратора.
отчасти наделяем..конечно, потому что когда человеку дают определенную власть в руки и при этом многие практические особенности его деятельности остаются вне законного регулирования он выполняет по сути функции судьи...решает что правильно а что нет, что соответствует закону, а что не соответствует...по возможности привязывая свое решение к действующему законодательству, действуя на свой страх риск и совесть, если таковая имеется.
Попробую как то раскрыть его логику как я ее понимаю, хотя конечно я не Яковлев и мне неизвестно на чем в действительности Яковлев основывал сей посыл.
Предлагаю вернуться к истокам..
ст. 1 ГК РФ
обратите внимание - неприкосновенность собственности и обеспечение восстановления нарушенных прав - одни из основных принципов ГК
Ст 6 - при невозможности использования закона по аналогии права и обязанности определяются исходя из общих начал и смысла гражданского права требований разумности добросовестности и справедливости..
Теперь вопрос почему регистратор не имея полноценной законодательной базы не может в такой ситуации руководствоваться вышеназванными требованиями? Я полагаю что может, хотя при этом берет на себя определенные риски...
Но, допустим кто то оспорит его действия...хм...
при наличие судебного решения вступившего в силу о ничтожности сделок...
очень сомневаюсь...
могу изменить мнение только перед силой веских аргументов в пользу отмены такого решения регистратора...а так..сомнительно...
Ведь для того, что бы признать сделку ничтожной суду (или регистратору) нужно оценить документы (доказательства).
согласен конечно нужно, тем более что закон так гласит - правовая экспертиза документов и проверка законности сделок (п. 1 ст 13 фз).
Данные действия являются прямой функцией регистратора.
Когда мы даем регистратору возможность оценки произведенной регистрации мы наделяем его судебными функциями.
отчасти наделяем..конечно, потому что когда человеку дают определенную власть в руки и при этом многие практические особенности его деятельности остаются вне законного регулирования он выполняет по сути функции судьи...решает что правильно а что нет, что соответствует закону, а что не соответствует...по возможности привязывая свое решение к действующему законодательству, действуя на свой страх риск и совесть, если таковая имеется.
Только я не могу понять логику Яковлева
Попробую как то раскрыть его логику как я ее понимаю, хотя конечно я не Яковлев и мне неизвестно на чем в действительности Яковлев основывал сей посыл.
Предлагаю вернуться к истокам..
ст. 1 ГК РФ
обратите внимание - неприкосновенность собственности и обеспечение восстановления нарушенных прав - одни из основных принципов ГК
Ст 6 - при невозможности использования закона по аналогии права и обязанности определяются исходя из общих начал и смысла гражданского права требований разумности добросовестности и справедливости..
Теперь вопрос почему регистратор не имея полноценной законодательной базы не может в такой ситуации руководствоваться вышеназванными требованиями? Я полагаю что может, хотя при этом берет на себя определенные риски...
Но, допустим кто то оспорит его действия...хм...
при наличие судебного решения вступившего в силу о ничтожности сделок...
очень сомневаюсь...
могу изменить мнение только перед силой веских аргументов в пользу отмены такого решения регистратора...а так..сомнительно...
#41
Отправлено 30 April 2004 - 14:22
malenkoy krylo
Не хочу вдаваться в теоретические споры о регистрции и регистраторах, поскольку вопрос был чисто практический.
1. Если было зарегистрировано право за Вашим Ответчиком, почему Вы сразу не привлекли УЮ в качестве соотоветчика и не видвинули требование о признании регистрации права недействительным.
У нас принято поступать так сразу.
2. На мой взгляд самый безболезненный путь получить отказ в рег-ии на основании имющегося у Вас сейчас решения и обжаловать отказ.
3. Не очень понимаю вашу логику, о том что в этом случае придется уведомлять ответчика по первому делу. Сделка с ним уже признана ничтожной, на мой взгляд он тут совершенно не причем, Вы будете обжаловать действия рег. органа и только.
Не хочу вдаваться в теоретические споры о регистрции и регистраторах, поскольку вопрос был чисто практический.
1. Если было зарегистрировано право за Вашим Ответчиком, почему Вы сразу не привлекли УЮ в качестве соотоветчика и не видвинули требование о признании регистрации права недействительным.
У нас принято поступать так сразу.
2. На мой взгляд самый безболезненный путь получить отказ в рег-ии на основании имющегося у Вас сейчас решения и обжаловать отказ.
3. Не очень понимаю вашу логику, о том что в этом случае придется уведомлять ответчика по первому делу. Сделка с ним уже признана ничтожной, на мой взгляд он тут совершенно не причем, Вы будете обжаловать действия рег. органа и только.
#42
Отправлено 30 April 2004 - 14:32
Jazzanova
В своем посте я имел ввиду действия регистратора по поводу ревизии уже зарегисрированных прав. Даже судья принявший судебный акт не может сам его отменить, только вышестоящий, а вы предлагаете (точнее Яковлев) проводить ревизию уже зарегистрированных прав. И как он должен его проводить по заявлению обеих сторон, одной? или может быть дойдем до того, что он сможет это проверять по собственной инициативе?
Ваше мнение и мое (в практическом аспекте) измениться когда поменяется мнение у Яковлева и это он зафиксирует в своих сочинениях.
Хорошо..... что есть ничтожная сделка? определение ее дано в п. 1 ст. 166 ГК РФ. То есть ничтожная сделка не требует признания ее судом таковой. Написано черным по белому и я думаю ни кто сию аксиому не будет оспаривать.
Если для признания сделки ничтожной не требуется признания ее таковой, то почему Яковлев высказывается
"....регистрационная запись о праве собственности, основанная
на сделке ПРИЗНАННОЙ СУДОМ НИЧТОЖНОЙ, не может
быть сохранена..."
А не признанной, но таковой являющийся (ничтожной), по которой было зарегистрировано право собственности ?................ Выскажитесь как вы думаете по этому вопросу.
Когда я обосновываю, оделение сделки от государственной регистрации я основываюсь на том что субъктивный состав сделки и регистрации различен.
Сделка это соглашение двух лиц (не будем осложнять множественностью и лиц и иными обстоятельствами). Государственная регистрация это признание государством права собственнности (иного права) определенного лица выраженное в публичной форме и обращенное к неопределенного круга лиц. Причем для этого неопределенного круга лиц сделка ни какого отношения не имеет, этот неопределенный круг лиц не имеет право ознакомиться с ней.
Ведь законодатель вводя необходимость государственной регистрации прав на недвижимости преследовал цель защитить интересы в первую очередь именно этого неопределенного круга лиц, а не участников сделки, которые могу судиться сколько угодно времени в свою дурью голову.
Факт признания права собственности государством может являться и основанием, что лицо будет заключать с данным лицом сделку (не обязательно с недвижимостью, просто предполагаю, что этого лица есть ликвидное имущество).
Задача Яковлева упорядочить рынок недвижимости или его подорвать ?
отчасти наделяем..конечно, потому что когда человеку дают определенную власть в руки и при этом многие практические особенности его деятельности остаются вне законного регулирования он выполняет по сути функции судьи...решает что правильно а что нет, что соответствует закону, а что не соответствует...по возможности привязывая свое решение к действующему законодательству, действуя на свой страх риск и совесть, если таковая имеется.
В своем посте я имел ввиду действия регистратора по поводу ревизии уже зарегисрированных прав. Даже судья принявший судебный акт не может сам его отменить, только вышестоящий, а вы предлагаете (точнее Яковлев) проводить ревизию уже зарегистрированных прав. И как он должен его проводить по заявлению обеих сторон, одной? или может быть дойдем до того, что он сможет это проверять по собственной инициативе?
могу изменить мнение только перед силой веских аргументов в пользу отмены такого решения регистратора...а так..сомнительно...
Ваше мнение и мое (в практическом аспекте) измениться когда поменяется мнение у Яковлева и это он зафиксирует в своих сочинениях.
Хорошо..... что есть ничтожная сделка? определение ее дано в п. 1 ст. 166 ГК РФ. То есть ничтожная сделка не требует признания ее судом таковой. Написано черным по белому и я думаю ни кто сию аксиому не будет оспаривать.
Если для признания сделки ничтожной не требуется признания ее таковой, то почему Яковлев высказывается
"....регистрационная запись о праве собственности, основанная
на сделке ПРИЗНАННОЙ СУДОМ НИЧТОЖНОЙ, не может
быть сохранена..."
А не признанной, но таковой являющийся (ничтожной), по которой было зарегистрировано право собственности ?................ Выскажитесь как вы думаете по этому вопросу.
Когда я обосновываю, оделение сделки от государственной регистрации я основываюсь на том что субъктивный состав сделки и регистрации различен.
Сделка это соглашение двух лиц (не будем осложнять множественностью и лиц и иными обстоятельствами). Государственная регистрация это признание государством права собственнности (иного права) определенного лица выраженное в публичной форме и обращенное к неопределенного круга лиц. Причем для этого неопределенного круга лиц сделка ни какого отношения не имеет, этот неопределенный круг лиц не имеет право ознакомиться с ней.
Ведь законодатель вводя необходимость государственной регистрации прав на недвижимости преследовал цель защитить интересы в первую очередь именно этого неопределенного круга лиц, а не участников сделки, которые могу судиться сколько угодно времени в свою дурью голову.
Факт признания права собственности государством может являться и основанием, что лицо будет заключать с данным лицом сделку (не обязательно с недвижимостью, просто предполагаю, что этого лица есть ликвидное имущество).
Задача Яковлева упорядочить рынок недвижимости или его подорвать ?
#43
Отправлено 30 April 2004 - 14:35
IGRA
правильная логика..процесс по моим оценкам выиграют на 90 %
единственно только обжалование наверное не отказа в регистрации, а обжалование отказа в востановлении прежней записи..
согласен
На мой взгляд самый безболезненный путь получить отказ в рег-ии на основании имющегося у Вас сейчас решения и обжаловать отказ.
правильная логика..процесс по моим оценкам выиграют на 90 %
единственно только обжалование наверное не отказа в регистрации, а обжалование отказа в востановлении прежней записи..
на мой взгляд он тут совершенно не причем
согласен
#44
Отправлено 30 April 2004 - 15:05
vicing2002
да легко...
посморите основания для регистрации прав (17 статья)
среди них значится судебное решение и кстати не только решение но и определение (поскольку там речь идет о судебных актах к коим определение также относится насколько помню по процессу)
Регистратор основывает свое решение о восстановлении старой записи на достаточных основаниях к которым вполне можно отнести состоявшееся судебное решение, если он облажался..без проблем вот вам и самоуправство и привлечение к уголовной и административной ответсвенности и т.д.
И потом думаю от всего не застрахуешься..в том числе и от недобросовестности некоторых регистраторов...
Я с Вами не согласен...
по поводу Вашего мнения не знаю, но по поводу моего..полагаю что оно изменится если будут приведены убедительные юридические аргументы против позиции Яковлева, которых я пока не увидел..
согласен..об этом кстати и идет речь в ст. 153 ГК
из которой ясно что сделки это действия граждан или юридических лиц, в то время как акты регистрации это действия государственных органов в отношении физических или юридических лиц..
Вот уж чего не знаю того не знаю...
Обращаю только Ваше внимание на то что никакого подрыва собственно и нет...
регистратор сейчас вправе отказать восстанавливать запись и потребовать предоставления судебного акта...и это ему ничем не грозит, поскольку действующий закон этот вопрос не регулирует..., а вот если он восстановит, то рискует поскольку при самоуправстве и прочих незаконных действиях может пойти под суд.
Выскажитесь как вы думаете по этому вопросу.
да легко...
посморите основания для регистрации прав (17 статья)
среди них значится судебное решение и кстати не только решение но и определение (поскольку там речь идет о судебных актах к коим определение также относится насколько помню по процессу)
Регистратор основывает свое решение о восстановлении старой записи на достаточных основаниях к которым вполне можно отнести состоявшееся судебное решение, если он облажался..без проблем вот вам и самоуправство и привлечение к уголовной и административной ответсвенности и т.д.
И потом думаю от всего не застрахуешься..в том числе и от недобросовестности некоторых регистраторов...
Ваше мнение и мое (в практическом аспекте) измениться когда поменяется мнение у Яковлева
Я с Вами не согласен...
по поводу Вашего мнения не знаю, но по поводу моего..полагаю что оно изменится если будут приведены убедительные юридические аргументы против позиции Яковлева, которых я пока не увидел..
субъктивный состав сделки и регистрации различен.
согласен..об этом кстати и идет речь в ст. 153 ГК
из которой ясно что сделки это действия граждан или юридических лиц, в то время как акты регистрации это действия государственных органов в отношении физических или юридических лиц..
Задача Яковлева упорядочить рынок недвижимости или его подорвать ?
Вот уж чего не знаю того не знаю...
Обращаю только Ваше внимание на то что никакого подрыва собственно и нет...
регистратор сейчас вправе отказать восстанавливать запись и потребовать предоставления судебного акта...и это ему ничем не грозит, поскольку действующий закон этот вопрос не регулирует..., а вот если он восстановит, то рискует поскольку при самоуправстве и прочих незаконных действиях может пойти под суд.
#45
Отправлено 30 April 2004 - 15:37
Jazzanova
Вопрос задам повторно
То есть являющеся ничтожной, но по которой гос. регистрация проведена, но нет судебного акта о признании ее ничтожной ?
Может ли регистратор без судебного решения о признании сделки ничтожной, по заявлению (возможные варианты):
- всех сторон сделки;
- одной из сторон;
- без заявления сторон, по собственной инициативе
"реанимировать" предшествующую регистрационную запись.
Вопрос задам повторно
А не признанной, но таковой являющийся (ничтожной), по которой было зарегистрировано право собственности ?................ Выскажитесь как вы думаете по этому вопросу.
То есть являющеся ничтожной, но по которой гос. регистрация проведена, но нет судебного акта о признании ее ничтожной ?
Может ли регистратор без судебного решения о признании сделки ничтожной, по заявлению (возможные варианты):
- всех сторон сделки;
- одной из сторон;
- без заявления сторон, по собственной инициативе
"реанимировать" предшествующую регистрационную запись.
#46
Отправлено 30 April 2004 - 16:29
vicing2002
я бы будучи регистратором так бы не поступил...
Запись на основании ничтожной сделки безусловно внесена незаконно, но тем не менее
пусть подают иск о восстановлении записи.
В процессе рассмотрения дела суд даст оценку этой сделке как ничтожной..и я исполню решение суда.
Для Вашей ясности гляньте п. 4 ст. 15 Закона а также
а также п. 16 Постановления Правительства РФ № 288от 06.03.1998 г.
Регистратор госслужащий и должен действовать в рамках очерченных законом полномочий, а по действующим нормам в его полномочия не входит восстановление записи без решения суда. Соответственно в дело должен вступить в суд. Нет здесь никакого подрыва...
Вопрос задам повторно
я бы будучи регистратором так бы не поступил...
Запись на основании ничтожной сделки безусловно внесена незаконно, но тем не менее
пусть подают иск о восстановлении записи.
В процессе рассмотрения дела суд даст оценку этой сделке как ничтожной..и я исполню решение суда.
Для Вашей ясности гляньте п. 4 ст. 15 Закона а также
а также п. 16 Постановления Правительства РФ № 288от 06.03.1998 г.
Регистратор госслужащий и должен действовать в рамках очерченных законом полномочий, а по действующим нормам в его полномочия не входит восстановление записи без решения суда. Соответственно в дело должен вступить в суд. Нет здесь никакого подрыва...
#47
Отправлено 05 May 2004 - 12:36
Jazzanova
Обижаете любезный.......
Вот здесь то Ваша с Яковлевым логика и рушится, А КАК БЫТЬ С П.1 СТ. 166 ГК ?
ПРоводя различие межу сделкой и регистрацией права все логично и укладывается в принцип, что для восстановления права необходим иск. Естественно при этом я исхожу из того, что государственная регистрация это действие, а не ненормативно-правовой акт, который можно признадть недействующим (действие же можно только признать незаконным).
Говоря о различиях между сделкой и регистрацией я предполагаю наличие определенной автономиии их друг от друга. То есть право может существовать на основе ничтожной сделки (в том числе и после констатации данного факта судом). Почему то все упираются в недействительность сделок, но могут иметь место также их и не заключенность.
Как быть со ст. Конституции гарантирующей неприкасновенность частной собственности. Если следовать Вашей с Яковлевым логике, то можем получить следующее - я прихожу в рег. палату беру выписку о правах на объект, получаю, смотрю, там написано - Собственник Петров, а прихожу к Петрову заключаю договор к/п, а мне государство (в лице УЮ) и говорит "Ты знаешь правом собственности Петров не обладал". Вот здесь я подчеркиваю, что не прекратилось право, после заключения договора, а "исчезло" задним числом, т.е. не существовало в момент заключения договора, который собственно и был то заключен только потому, что была выписка из ЕГРП. Я являюсь сторонником, что право исчезнуть никогда не может, даже если оно было и неправильно зарегистрировано. Если бы у законодателя была бы иная логика он бы не ввел бы понятие государственной регистрации. Зачем она в таком виде (имеется в том виде, что оно может исчезнуть), пускай бы была простая письменная форма и переход права собственности по общим основаниям (с момента передачи, если иное не предусмотреннно).
я бы тожея бы будучи регистратором так бы не поступил...
Мое ИМХО не восстановление записи, но оно неважно поскоку есть мнение Яковлева. В одном сходимся мы с Вами и с Яковлевым для "восстановления" права необходим иск.Запись на основании ничтожной сделки безусловно внесена незаконно, но тем не менее
пусть подают иск о восстановлении записи.
В процессе рассмотрения дела суд даст оценку этой сделке как ничтожной..и я исполню решение суда.
Для Вашей ясности гляньте п. 4 ст. 15 Закона а также
а также п. 16 Постановления Правительства РФ № 288от 06.03.1998 г.
Обижаете любезный....... Вот здесь то Ваша с Яковлевым логика и рушится, А КАК БЫТЬ С П.1 СТ. 166 ГК ?
ПРоводя различие межу сделкой и регистрацией права все логично и укладывается в принцип, что для восстановления права необходим иск. Естественно при этом я исхожу из того, что государственная регистрация это действие, а не ненормативно-правовой акт, который можно признадть недействующим (действие же можно только признать незаконным).
Говоря о различиях между сделкой и регистрацией я предполагаю наличие определенной автономиии их друг от друга. То есть право может существовать на основе ничтожной сделки (в том числе и после констатации данного факта судом). Почему то все упираются в недействительность сделок, но могут иметь место также их и не заключенность.
Как быть со ст. Конституции гарантирующей неприкасновенность частной собственности. Если следовать Вашей с Яковлевым логике, то можем получить следующее - я прихожу в рег. палату беру выписку о правах на объект, получаю, смотрю, там написано - Собственник Петров, а прихожу к Петрову заключаю договор к/п, а мне государство (в лице УЮ) и говорит "Ты знаешь правом собственности Петров не обладал". Вот здесь я подчеркиваю, что не прекратилось право, после заключения договора, а "исчезло" задним числом, т.е. не существовало в момент заключения договора, который собственно и был то заключен только потому, что была выписка из ЕГРП. Я являюсь сторонником, что право исчезнуть никогда не может, даже если оно было и неправильно зарегистрировано. Если бы у законодателя была бы иная логика он бы не ввел бы понятие государственной регистрации. Зачем она в таком виде (имеется в том виде, что оно может исчезнуть), пускай бы была простая письменная форма и переход права собственности по общим основаниям (с момента передачи, если иное не предусмотреннно).
Сообщение отредактировал vicing2002: 05 May 2004 - 12:37
#48
Отправлено 05 May 2004 - 12:54
vicing2002
с таким подходом к делу Вы подрываете авторитет судебных органов, ИМХО Решение суда обязательно для всех органов, в т.ч. для УЮ. Сказал суд - сделка недействительна, применил реституцию - разве есть основания сомневаться? Признание акта регистрации недействительным будет излишним, ведь суд, рассмотривающий такой иск, просто не сможет вынести иного решения (кроме как таки признать акт регистрации недействительным), все уже предопределено! Абсурд! Лишняя бюрократическая проволочка, вот и все, по-моему. Вы ставите в один ряд решение суда как основание для восстановления записи о праве и такие вещи как "одна баба сказала". Это абсолютно разные вещи. Не должен суд 1 инст. проверять законность и правильность решения такого же суда 1 инст., а Вы его именно к этому и склоняете Иначе зачем же еще нужно такое сугубо формальное судебное разбирательство? Прости за эмоциональность.
с таким подходом к делу Вы подрываете авторитет судебных органов, ИМХО
Решение суда обязательно для всех органов, в т.ч. для УЮ. Сказал суд - сделка недействительна, применил реституцию - разве есть основания сомневаться? Признание акта регистрации недействительным будет излишним, ведь суд, рассмотривающий такой иск, просто не сможет вынести иного решения (кроме как таки признать акт регистрации недействительным), все уже предопределено! Абсурд! Лишняя бюрократическая проволочка, вот и все, по-моему. Вы ставите в один ряд решение суда как основание для восстановления записи о праве и такие вещи как "одна баба сказала". Это абсолютно разные вещи. Не должен суд 1 инст. проверять законность и правильность решения такого же суда 1 инст., а Вы его именно к этому и склоняете Иначе зачем же еще нужно такое сугубо формальное судебное разбирательство? Прости за эмоциональность.
Сообщение отредактировал register: 05 May 2004 - 12:56
#49
Отправлено 05 May 2004 - 18:12
register
Суд может ОБЯЗАТЬ стороны возвратить все полученное по сделке. В соответствии с п.2 ст.309 обязательства могут авозникать из закона ("иных оснований, указанных в настоящем Кодексе"), п.п. 3 п.1 ст. 8 ГК РФ. Из судебного акта возникнут права и обязанности. Учитывая волевой принцип гражданского законодательства из данного судебного акта возникнут ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫЕ права и обязанности. Для того чтобы они превратились в ВЕЩНЫЕ ПРАВА необходимо представить его в УЮ и не просто представить, а так что бы одна из сторон попросила об этом. Вот здесь я ОСОБО ПОДЧЕРКИВАЮ раницу между констатацией факта о ничтожности сделки и реституцией. Сам факт ничтожности не требует подтверждения судом и не обязательно должен быть констатирован в резолютивной части судебного акта, может быть и в мотивировочной. Говоря о ничтожности сделки не забывайте о ее возвожной "реанимации" по истечении 10 лет. Хотя бы из этого возникают (или могут возникнуть) обязательственные правоотношения.
Судебный акт же о реституции порождает для сторон ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫЕ правоотношения. Для их превращения в вещные необходимо волеизъявление одной из сторон, поскольку судебный акт обладает силой государственного принуждения (обязательность исполнения). Но для того чтобы государство воспользовалось силой государственного принуждения необходимо активное поведения лица (подача заявления), ведь это лицо может и не приводить механизм реституции. В данном случае, ИМХО, одно из лиц на основании судебного акта о РЕСТИТУЦИИ (но не о ничтожности) должно появиться в УЮ о попросить (в виде заявления) на основании ст. 167 ГК ВОЗВРАТИТЬ (а не реанимировать!!!!!) право собственности, при его наличии в момент подачи заявления (точнее на момент государственной регистрации). Воспользуется ли свом СУБЪЕКТИВНЫМ правом одно из лиц участвующее в процессе или нет это его, исключительно СУБЪЕКТИВНОЕ ПРАВО.
ИМХО, на основании судебного акта могут возникать только ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫЕ права и обязанности (за исключением случаев связанных из публичных правоотношений). Этот судебный акт может являться и основанием для заключения между сторонами (и не только) иных сделок, и это не обязательно в форме мирового соглашения. Ведь вы же не будите отрицать возможность заключения мирового соглашения при судебном акте о реституции (хотя интересный вопрос возможно здесь и не так бесспорно как я утверждаю). типо я тебе денег и не возвращаю недвижку.
Абсолютно нетс таким подходом к делу Вы подрываете авторитет судебных органов, ИМХО
Суд сказал для сторон в сделке (и лиц учасвующих в деле), но не для неопределенного круга лиц для коих доступ к содержанию сделки абсолютно закрыт.Сказал суд - сделка недействительна
.... а-а-а-а.. вот это уже другой разговор. ИТАК, ПРО РЕСТИТУЦИЮ.применил реституцию
Суд может ОБЯЗАТЬ стороны возвратить все полученное по сделке. В соответствии с п.2 ст.309 обязательства могут авозникать из закона ("иных оснований, указанных в настоящем Кодексе"), п.п. 3 п.1 ст. 8 ГК РФ. Из судебного акта возникнут права и обязанности. Учитывая волевой принцип гражданского законодательства из данного судебного акта возникнут ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫЕ права и обязанности. Для того чтобы они превратились в ВЕЩНЫЕ ПРАВА необходимо представить его в УЮ и не просто представить, а так что бы одна из сторон попросила об этом. Вот здесь я ОСОБО ПОДЧЕРКИВАЮ раницу между констатацией факта о ничтожности сделки и реституцией. Сам факт ничтожности не требует подтверждения судом и не обязательно должен быть констатирован в резолютивной части судебного акта, может быть и в мотивировочной. Говоря о ничтожности сделки не забывайте о ее возвожной "реанимации" по истечении 10 лет. Хотя бы из этого возникают (или могут возникнуть) обязательственные правоотношения.
Судебный акт же о реституции порождает для сторон ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫЕ правоотношения. Для их превращения в вещные необходимо волеизъявление одной из сторон, поскольку судебный акт обладает силой государственного принуждения (обязательность исполнения). Но для того чтобы государство воспользовалось силой государственного принуждения необходимо активное поведения лица (подача заявления), ведь это лицо может и не приводить механизм реституции. В данном случае, ИМХО, одно из лиц на основании судебного акта о РЕСТИТУЦИИ (но не о ничтожности) должно появиться в УЮ о попросить (в виде заявления) на основании ст. 167 ГК ВОЗВРАТИТЬ (а не реанимировать!!!!!) право собственности, при его наличии в момент подачи заявления (точнее на момент государственной регистрации). Воспользуется ли свом СУБЪЕКТИВНЫМ правом одно из лиц участвующее в процессе или нет это его, исключительно СУБЪЕКТИВНОЕ ПРАВО.
ИМХО, на основании судебного акта могут возникать только ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫЕ права и обязанности (за исключением случаев связанных из публичных правоотношений). Этот судебный акт может являться и основанием для заключения между сторонами (и не только) иных сделок, и это не обязательно в форме мирового соглашения. Ведь вы же не будите отрицать возможность заключения мирового соглашения при судебном акте о реституции (хотя интересный вопрос возможно здесь и не так бесспорно как я утверждаю). типо я тебе денег и не возвращаю недвижку.
#50
Отправлено 06 May 2004 - 07:41
vicing2002
я прошу прощения, но Вы внимательно читали мой самый первый пост в этой теме? привожу его снова.
А вот мой следующий пост
. Я никогда и не утверждала, что можно восстановить запись о праве на основани решения суда, которым сделка признана недействительной и все (без применения последствий). Под словами " и признании недействительной гос. регистрации права" я имела ввиду случаи, когда суд, рассматривая иск о признании договора недействительным, признает недейтсвительной регистрацию, считая ее одним из видов реституции (это, ИМХО, неправильно, но такие решения имеют место).
На всякий случай хочу уточнтить - если суд признал сделку неедействитльной и применил реституцию (но ничего не сказал про регистрацию), по-Вашему, ведь не нужно отдельного решения о признании недействительным акта гос. регистрации?
я прошу прощения, но Вы внимательно читали мой самый первый пост в этой теме?
привожу его снова.у нас так:
государственная регистрация права лица, в интересах которого вынесено решение, и прекращения права ответчика производится на основании заявления правообладателя или заинтересованного лица.
Решения суда являются основанием для внесения записи в ЕГРП о прекращении права ответчика и внесения записи о восстановлении права прежнего правообладателя. Данный порядок действует и при обращении ответчика с заявлением о прекращении его права.
При этом свидетельство о праве собственности выдается только по ходатайству правообладателя.
В случае, если длящийся договор, признанный судом недействительным, был зарегистрирован, в ЕГРП делается запись о прекращении сделки на основании решения суда.
Восстановление записи о праве прежнего правообладателя (в данном случае истца) осуществляется с сохранением прежнего регистрационного номера и даты регистрации.
В случае признания оспоримой сделки недействительной на будущее время право собственности истца регистрируется с присвоением нового регистрационного номера и даты регистрации. В данном случае государственная регистрация проводится только на основании заявления правообладателя или заинтересованного лица.
Решение об удовлетворении исковых требований о признании сделки недействительной, при вынесении которого суд не разрешил вопроса о возврате имущества другой стороне и признании недействительной государственной регистрации права, не является основанием для государственной регистрации
А вот мой следующий пост
ЧТо касается класической ситуации, когда суд признает недействительной сделку и применяет последствия недействительности, я считаю, что этого решения достаточно для "реанимации" записи о праве продавца и погашении записи о праве покупателя Т.е. запись о праве продавца восстанавливается затем же номером и датой, а не регистрируется заново!
Мы говорим об одном и том жеПоэтому если основание для регистрации недействительно, о каком праве (пусть даже и зарегистрированном) можно вести речь? Единственный нюанс - надо, чтобы решение суда содержало указание на применение последствий недействительности сделки (а то вдруг покупатель признан добросовестным приобретателем?). Восстановление права продавца как раз и будет являться исполнением судебного решения, которое обязательно для всех организаций, в т.ч. УЮ.
. Я никогда и не утверждала, что можно восстановить запись о праве на основани решения суда, которым сделка признана недействительной и все (без применения последствий). Под словами " и признании недействительной гос. регистрации права" я имела ввиду случаи, когда суд, рассматривая иск о признании договора недействительным, признает недейтсвительной регистрацию, считая ее одним из видов реституции (это, ИМХО, неправильно, но такие решения имеют место). На всякий случай хочу уточнтить - если суд признал сделку неедействитльной и применил реституцию (но ничего не сказал про регистрацию), по-Вашему, ведь не нужно отдельного решения о признании недействительным акта гос. регистрации?
Сообщение отредактировал register: 06 May 2004 - 07:50
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
