Сообщений в теме: 34

[ВладимирD]

Ситуация. Один человек просит взаймы у другого, находящегося в другом городе. Старые знакомые, второй соглашается, но не знает как передать деньги - карточного счета в банке нет ни у того, ну у другого. Решают привлечь своих знакомых, у которых есть такие счета есть, в итоге один знакомый со своего счета переводит деньги на счет другого знакомого, т.е. люди друг друга не знают (только номера карт), но один другому переводит деньги. Потом классика: возврата долга нет, должник меняет номер телефона... Сумма не такая большая, чтобы из-за нее кредитор тащился в другой город. А вот должник (и, похоже, его знакомый, который получил деньги на свой счет) и знакомый кредитора находятся в одном городе.
Отсюда у кредитора вырастает идея попросить своего знакомого взыскать НО со знакомого должника, а тот нехай трясет своего друга, благо живут в одном городе и дела общие имеют, а сумма, опять таки, не запредельная.
Далее будет поход в суд, но поскольку ФИО и место жительства получателя денег неизвестны, придется заявлять ответчиком банк - отправитель требует у банка инфу, кому он по ошибке отправил деньги, банк, естественно, отказывает - банковская тайна, в суде банк сообщает всю эту инфу, истец меняет ответчика.
Вот и интересно, сильно ли рискует истец? Проблем с банком в виде хреновой кредитной истории у него не будет?

[Jhim]

Проблем с банком в виде хреновой кредитной истории у него не будет?

нет

[ВладимирD]

нет

Это хорошо. Вообще это сбер, не будет там потом проблем, если истец захочет в нем же ипотеку взять?

[Jhim]

хз. теоретически у сбера есть спивок нехорошек. как туда человеки попадают - только сберу ведомо. мну вот туда занесло после отобрания комиссии за ведение с/с

[Kobra]

Ситуация. Один человек просит взаймы у другого, находящегося в другом городе. Старые знакомые, второй соглашается, но не знает как передать деньги - карточного счета в банке нет ни у того, ну у другого. Решают привлечь своих знакомых, у которых есть такие счета есть, в итоге один знакомый со своего счета переводит деньги на счет другого знакомого, т.е. люди друг друга не знают (только номера карт), но один другому переводит деньги. Потом классика: возврата долга нет, должник меняет номер телефона... Сумма не такая большая, чтобы из-за нее кредитор тащился в другой город. А вот должник (и, похоже, его знакомый, который получил деньги на свой счет) и знакомый кредитора находятся в одном городе.
Отсюда у кредитора вырастает идея попросить своего знакомого взыскать НО со знакомого должника, а тот нехай трясет своего друга, благо живут в одном городе и дела общие имеют, а сумма, опять таки, не запредельная.
Далее будет поход в суд, но поскольку ФИО и место жительства получателя денег неизвестны, придется заявлять ответчиком банк - отправитель требует у банка инфу, кому он по ошибке отправил деньги, банк, естественно, отказывает - банковская тайна, в суде банк сообщает всю эту инфу, истец меняет ответчика.
Вот и интересно, сильно ли рискует истец? Проблем с банком в виде хреновой кредитной истории у него не будет?

Времени сколько прошло? п.4 ст.1109 ГК сюда не применима ли? Правда, нужно доказать, что перечисливший знал об отсутствии обязательства.
Кредитная история, имхо, сюда неприменима, т.к. кредитные отношения с банком никто не вступал, просрочек по выплатам кредитов банку не допускал, а привлечение банка к участию в данном случае - правомерный способ защиты. Неправомерный действий нет, значит, и на кристальность кредитной истории повлиять не может. ИМХО.

[ВладимирD]

Времени сколько прошло?

Не очень много, в прошлом году дело было.

п.4 ст.1109 ГК сюда не применима ли? Правда, нужно доказать, что перечисливший знал об отсутствии обязательства.

А как он это докажет? Мог человек вместо номера карты какие-то другие циферки по ошибке ввести? Мог. Что тут доказывать ответчику? Что он кому-то чего-то должен был передать?

[Kobra]

Времени сколько прошло?

Не очень много, в прошлом году дело было.

п.4 ст.1109 ГК сюда не применима ли? Правда, нужно доказать, что перечисливший знал об отсутствии обязательства.

А как он это докажет? Мог человек вместо номера карты какие-то другие циферки по ошибке ввести? Мог. Что тут доказывать ответчику? Что он кому-то чего-то должен был передать?

В прошлом году? В декабре?)
Я спросила про период, т.к. чтобы определить, что не те циферки и деньги не дошли до нужного адресата, по логике, нужно не так много времени. Если же времени прошло прилично, то указанывать на ошибку ... несколько странно. Если только ссылаться, что был в отъезде, не имел доступа к счету, не мог связаться с предполагаемым получателем и установить, что деньги ему пришли. А ответчик должен будет доказать, что перечисливший ему не знаком, обязательственных отношенний между ними не было, например, пригласив свидетелей.

П.С. я бы тоже требовала как НО, но ведь вторая сторона может и поупираться) например, тем методом, который предложила я.

[ВладимирD]

Я спросила про период, т.к. чтобы определить, что не те циферки и деньги не дошли до нужного адресата, по логике, нужно не так много времени.

Полгода прошло

не мог связаться с предполагаемым получателем и установить, что деньги ему пришли.

Есть такой вариант.

А ответчик должен будет доказать, что перечисливший ему не знаком, обязательственных отношенний между ними не было, например, пригласив свидетелей.

Зачем? Тогда НО в чистом виде. Ему нужно было бы доказывать, что отношения какие-то были, или что плательщик благотворительностью решил заняться.

[Kobra]

Полгода прошло

с учетом

Есть такой вариант.

проблем быть, по идее, не должно

Ему нужно было бы доказывать, что отношения какие-то были, или что плательщик благотворительностью решил заняться.

в п.4 написано, что приобретатель должен доказать, что лицо, требующее возврата знало об отсутствии обязательства или решило заняться благотворительностью. вот свидетелями он и докажет, что Ваш истец знал, что никаких обязательственных отношений нет, т.е. "лицо требующее возврата знало об отсутствии обязательства".

однако, раз взыскатель до настоящего времени не мог связаться с получателем и установить, что денег нет, а НО и есть платеж без обязательства платить, можно просить как НО.
При прошествии 6 мес. и отствии док-в не возможности установить ошибочность платежа, имхо, п.4 ст.1109 при определенных телодвижениях могли быть применены.

[ВладимирD]

вот свидетелями он и докажет, что Ваш истец знал, что никаких обязательственных отношений нет, т.е. "лицо требующее возврата знало об отсутствии обязательства

))))))))) Вы снова все перепутали. Отсутствие отношений - это основание для возврата НО, а вот для того, чтобы это НО не возвращать, получателю нужно доказать, что плательщик знал об отсутствии обязательства. Как свидетели могут этому поспособствовать? Скажут, что видели и слышали, как истец, перечисляя деньги, приговаривал: "я знаю, что я ему не должен ничего платить, но один хрен переведу ему деньги"?))))))))))

[Levap]

в п.4 написано, что приобретатель должен доказать, что лицо, требующее возврата знало об отсутствии обязательства или решило заняться благотворительностью. вот свидетелями он и докажет, что Ваш истец знал, что никаких обязательственных отношений нет, т.е. "лицо требующее возврата знало об отсутствии обязательства".

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 11 января 2000 г. N 49

Суд указал, что подпункт 4 статьи 1109 ГК РФ может быть применен лишь в тех случаях, когда лицо действовало с намерением одарить другую сторону и с осознанием отсутствия обязательства перед последней.
ИМХО, но в описанной Владимиром ситуации лицо не осознает отсутствие обязательства.

[woo-doo]

ВладимирD, пан, после праздников лень писать, посему: если условия ст.ст. 313, 807, 808 ГК РФ не соблюдены и не могут быть доказаны, то, да - 1102, а про позицию п. 4 ст. 1109 ГК РФ с участием свидетелей - 162 ГК РФ

[ВладимирD]

пан, после праздников лень писать, посему: если условия ст.ст. 313, 807, 808 ГК РФ не соблюдены и не могут быть доказаны

Ага, и не соблюдено и не докажешь.

а про позицию п. 4 ст. 1109 ГК РФ с участием свидетелей - 162 ГК РФ

Да там вообще ее никак не применить.

[Kobra]

Ребята, я, конечно, признаю, что очень возможно ошибаюсь, но) хотелось бы все же разобраться)

"вот для того, чтобы это НО не возвращать, получателю нужно доказать, что плательщик знал об отсутствии обязательства. Как свидетели могут этому поспособствовать? Скажут, что видели и слышали, как истец, перечисляя деньги, приговаривал: "я знаю, что я ему не должен ничего платить, но один хрен переведу ему деньги"?)))))))))) "

Свидетели могут сказать, что никогда не слышали о том, что между этими граждами были какие-то отношения)))) О том же скажет и ответчик - что никаких обязательств не было. Доказательство спорное), но оно налагает на истца обязанность доказать обратное, т.е. то, что он НЕ ЗНАЛ об отсутствии обязательства, т.е., что обязательство было.

Т.к. договора не в принципе (ведь нет же обязательства), то 162 ГК неприменима. По этой же причине не применимы и ст.ст.807, 808. Нет?

Ведь как иначе можно доказать, что "действовало с намерением одарить другую сторону и с осознанием отсутствия обязательства перед последней".

имхо имхостое)))

[ВладимирD]

Свидетели могут сказать, что никогда не слышали о том, что между этими граждами были какие-то отношения)))) О том же скажет и ответчик - что никаких обязательств не было.

Более того, об этом же самом скажет и сам истец, ибо это в его интересах.

но оно налагает на истца обязанность доказать обратное, т.е. то, что он НЕ ЗНАЛ об отсутствии обязательства, т.е., что обязательство было

Бррр... доказывать, что знал, должен кто? Читаем норму по слогам:

4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

Если при-об-ре-та-тель не доказал, что истец чего-то знал, то данная норма применению не подлежит. Как еще объяснить-то?

[woo-doo]

Т.к. договора не в принципе (ведь нет же обязательства), то 162 ГК неприменима. По этой же причине не применимы и ст.ст.807, 808. Нет?

чудеса

[Kobra]

ВладимирD
"Если при-об-ре-та-тель не доказал, что истец чего-то знал, то данная норма применению не подлежит."
так я, вроде, об этом и говорю.
ведь если приобретатель докажет, что истец знал, что нет никакого обязательства, то и возвращать ничего не должен.

"Более того, об этом же самом скажет и сам истец, ибо это в его интересах."
почему же это в его интересах, если это поможет приобретателю доказать, что истец знал об отсутствии обязательства, о чем сам же и заявляет?

woo-doo ,
почему? ведь, если приобретатель будет ссылаться на отсутствие какого-либо обязательства и то, что истец в курсе отсутствия такового, то сделки нет (в т.ч. и займа), а значит, нет и требований к ее оформлению, а значит, и последствий нарушения.
На мое имхо, это имеет смысл, если приобретатель будет говорить о дарении.

В чем же я не права?

[ВладимирD]

ведь если приобретатель докажет, что истец знал, что нет никакого обязательства, то и возвращать ничего не должен

Как? Как он это докажет? Чем?

почему же это в его интересах, если это поможет приобретателю доказать, что истец знал об отсутствии обязательства, о чем сам же и заявляет?

С хре-на-ли?! Истец обосновывает взыскание неосновательного обогащения: заявляет, что никаких отношений с получателем у него не было. Отсутствие отношений при получении имущества - основание для взыскания этого имущества. Вы что, совсем не понимаете сути статьи 1102? Ваши свидетели говорят ровно то же самое: никаких отношений не было. То есть подтверждают слова истца. Чтобы доказать то, что истец знал об отсутствии обязательства, свидетели должны сообщить суду, при каких обстоятельствах они узнали, что истец чего-то не знал. А как они это могут сказать, если они даже не знали истца?

[Levap]

А посмотрите на это с такой стороны - истец не знает, что обязательство отсутствует. Так как он даже не знает ответчика (т.е. другую сторону обязательства), вернее не знает кому перечисляет деньги. Данная статья распространяет сове действие на следующий случай: истец зная, что ничего не должен приобретателю, все равно дает ему денег и делает он это осознанно. И в связи с этим приобретателю на практике очень трудно доказать, что гражданин Иванов перечисляет деньги гражданину Петрову в рамках благотворительности. При этом гражданин Иванов знает, что он перечисляет деньги именно Петрову, (а не Васечкину) и кроме того Иванов знает, что обязательство между ним и Петровым отсутствует.
ПыСы: норма написана коряво (имхошное имхо).

[ВладимирD]

Данная статья распространяет сове действие на следующий случай: истец зная, что ничего не должен приобретателю, все равно дает ему денег и делает он это осознанно.

Хрен там: перепутал цифры, хотел на другую карту перевести.

[Levap]

Хрен там: перепутал цифры, хотел на другую карту перевести.

Так, а я о чем. О том, что данная норма в Вашей ситуации неприменима.

[Kobra]

Как? Как он это докажет? Чем?

С этим, конечно, проблема, но чисто в теории, отчего он не может притащить свидетей и перекинуть обязанности по доказыванию?

С хре-на-ли?! Истец обосновывает взыскание неосновательного обогащения: заявляет, что никаких отношений с получателем у него не было. Отсутствие отношений при получении имущества - основание для взыскания этого имущества. Вы что, совсем не понимаете сути статьи 1102? Ваши свидетели говорят ровно то же самое: никаких отношений не было. То есть подтверждают слова истца. Чтобы доказать то, что истец знал об отсутствии обязательства, свидетели должны сообщить суду, при каких обстоятельствах они узнали, что истец чего-то не знал. А как они это могут сказать, если они даже не знали истца?

Владимир, не горячитесь. Я советовала тоже самое примерно в той же ситуации, но меня терзал вопрос со ст.1109 ГК) Потому я и хотела с Вами обсудить. Смысл ст.1102 ГК, как мне кажется, понимаю. Однако, не ясно какую защиту дает 1109 ГК, если по 1102 ГК отсутствие обязательства говорит в пользу взыскателя НО, а 1109 ГК - против. Свидетели говорят, что никогда не слышали о том, что взыскатель с должником имели какие-то отношения, что вообще его не знают и никогда о нем не слышали. Должник сообщает тоже самое. Т.е. косвенное доказательство, что обязательства не было. Т.е. доказывается, что взыскатель знал об отсутствии обязательства. И вот здесь, как мне кажется, будет иметь значение срок в который взыскатель обратился за взысканием.

Ведь и информ письмо говорит, что со стороны взыскателя должно быть осознание отсутствия обязательства. Т.е. взыскатель должен знать, что обязательства нет. При НО тоже самое. НО потому и взыскивается, что обязательства нет.

"Суд указал, что подпункт 4 статьи 1109 ГК РФ может быть применен лишь в тех случаях, когда лицо действовало с намерением одарить другую сторону и с осознанием отсутствия обязательства перед последней."

Ладно, видимо, я чего-то не понимаю, пойду почитаю что-то на тему применения п.4 ст.1109)

А по сути - я на Вашей стороне)

[ВладимирD]

Т.е. косвенное доказательство, что обязательства не было. Т.е. доказывается, что взыскатель знал об отсутствии обязательства.

Ух ёёёё... Вот какая связь между этими двумя предложениями? Не было и знал, что не было - две опупеннейшие разницы.

[korn]

Свидетели могут сказать, что никогда не слышали о том, что между этими граждами были какие-то отношения))))

Тем самым, свидетели покажут только одно, что именно эти свидетели о чем-то не слышали или о чем-то не знали. Я, например, понятия не имею - обедали ли Вы сегодня или нет, но это не значит, что Вы не обедали.

может притащить свидетей и перекинуть обязанности по доказыванию

Что это за процессуальное действо такое - "перекидывание обязанности по доказыванию"? Распределение бремени доказывания четко прописано.

перепутал цифры, хотел на другую карту перевести.

Меня в этом утверждении смущает то, что номер карты, явно, не из двух - трех цифр состоит. Соответственно, для подтверждения довода об ошибке надо будет указать номер другой карты. Какова вероятность того, что можно будет найти реальную карту с номером, отличающимся на одну - две цифры. На мой взгляд, не велика. Казалось бы, с учетом написанного выше, это не имеет большого значения, но в то же время...

[ВладимирD]

Какова вероятность того, что можно будет найти реальную карту с номером, отличающимся на одну - две цифры. На мой взгляд, не велика. Казалось бы, с учетом написанного выше, это не имеет большого значения, но в то же время...

Да нет, другая карта имеет совсем другой номер. Ну записал человек номер на бумажке, потом взял другую бумажку с каким-то номером и по ошибке вбил то, что номером карты вообще не являлось.