Сообщений в теме: 29

[mooner]

Задался вопросом, а для чего собственно введены существующие правила подсудности и подведомственности.
К своему удивлению, ни в одном из учебников и в имеющихся монографиях по гр. процессу не обнаружил никакого обоснования этим нормам.
Фактически все пересказывают позицию Ю.К. Осипова, высказанную еще в советское время, о том, что подведомственность играет роль распределителя юридических дел. Подсудность нужна только для того чтобы распределять нагрузку между судами.

На мой взгляд, такое обоснование применительно к сегодняшним реалиям поверхностно. В частности, оно не учитывает право на компетентный суд.

Только в старом учебнике под ред. Чечиной и Чечота нашел упоминание о том, что общее правило о предъявлении иска по месту нахождения ответчика ведет начало еще от соответствующего римского принципа. Вот собственно и интересно, как подобное правило обосновывалось римлянами.

Соответственно вопрос:
Какую роль играет механизм подсудности в гражданском процессе (для чего он сделан) ?
И подвопрос (если кто в курсе и может дать ссылку на источник) чем в римском праве обосновывалось правило предъявления иска по месту нахождения ответчика?

[Dispositus]

В частности, оно не учитывает право на компетентный суд.

Что это за право такое - право на компетентный суд (с т.з. гр. процесса) ?

Или вы перефразировали положение о подсудности ?

[пани Лиза]

mooner, немного есть в учебнике под ред. Треушникова 2001 года, например (на первый вопрос)

Сообщение отредактировал пани Лиза: 08 January 2013 - 20:58

[korn]

В частности, оно не учитывает право на компетентный суд.

Что это за право такое - право на компетентный суд (с т.з. гр. процесса) ?

И у меня вопрос, что такое этот самый "компетентный суд"?

[odysseus]

Dispositus, korn, банально тот суд к компетенции которого относится рассмотрение дела (исходя из правил подсудности, подведомственности). Получите решение АС г.Москвы о привлечении некого Иванова к уг.отв. по ст.105 УК РФ, деяние совершено в Калининградской области. Знайте - то был не компетентный суд.

некоторые идеи на сей счет из одной статьи http://www.lawmix.ru/comm/667

[Dispositus]

odysseus банально, компетентный суд - это из области третейског разбирательства так что, что имел ввиду mooner - требует пояснения.

[mooner]

Предлагаю не зацикливаться на понятии компетентного суда, оно гораздо шире подсудности и подведомственности.
Если кого-то очень заинтересовал этот вопрос - рекомендую почитать статьи А.Р. Султанова и соответствующую практику ЕСПЧ.

Говоря о рассмотрении подсудности и подведомственности относительно права на компетентный суд, я хотел лишь обратить внимание на то, что традиционный подход к этим категориям рассматривает их как что-то необходимое исключительно для нужд самой судебной системы, а интересы иных участников процесса здесь вообще не имеют значения.
На мой взгляд, подсудность и подведоственность, в настоящее время, должны рассматриваться именно через субъективные права участников процесса.

Но все это сказано опять же для того чтобы пояснить смысл вопроса: какое обоснование у существующих сегодня правил подсудности и подведомственности?
Почему, по общему правилу еще с римских времен иск предъявляется по месту нахождения ответчика, а не по месту нахождения истца и т.п.? Или например, почему не установлено, что "кто в какой суд хочет, тот в такой и обращается"?

Dispositus, korn, банально тот суд к компетенции которого относится рассмотрение дела (исходя из правил подсудности, подведомственности). Получите решение АС г.Москвы о привлечении некого Иванова к уг.отв. по ст.105 УК РФ, деяние совершено в Калининградской области. Знайте - то был не компетентный суд.

некоторые идеи на сей счет из одной статьи http://www.lawmix.ru/comm/667

Спасибо за ссылку.

mooner, немного есть в учебнике под ред. Треушникова 2001 года, например (на первый вопрос)

А не могли бы Вы написать, что там конкретно сказано? А то в новых редакциях говорится все то о чем я уже писал.

Сообщение отредактировал mooner: 09 January 2013 - 11:21

[advice]

а у Салогубовой в работе по римскому гражданскому процессу разве не освещен этот вопрос?

[mooner]

а у Салогубовой в работе по римскому гражданскому процессу разве не освещен этот вопрос?

Спасибо, что напомнил про нее
Как-то упустил из виду. Обязательно перечитаю.

[DSA]

Говоря о рассмотрении подсудности и подведомственности относительно права на компетентный суд, я хотел лишь обратить внимание на то, что традиционный подход к этим категориям рассматривает их как что-то необходимое исключительно для нужд самой судебной системы, а интересы иных участников процесса здесь вообще не имеют значения.
На мой взгляд, подсудность и подведоственность, в настоящее время, должны рассматриваться именно через субъективные права участников процесса.

Но все это сказано опять же для того чтобы пояснить смысл вопроса: какое обоснование у существующих сегодня правил подсудности и подведомственности?
Почему, по общему правилу еще с римских времен иск предъявляется по месту нахождения ответчика, а не по месту нахождения истца и т.п.? Или например, почему не установлено, что "кто в какой суд хочет, тот в такой и обращается"?

Не обязательно для нужд самой судебной системы. Например, еще Гольмстен указывал на то, что заключая соглашение о подсудности стороны могут преследовать цель передать спор на рассмотрение тому суду, который обладает в их глазах наибольшей репутацией. Или, например, М. А. Рожкова (если не ошибаюсь, в статье про ординарные сделки) указывает, что стороны могут заключать соглашение о подсудности с целью передачи дела в суд с наиболее благоприятной судебной практикой.

Хотя иные нормы подсудности (альтернативная, исключительная и др.) – это, конечно, какая-то традиция, корни которой в науке еще не выявлены (как, впрочем и у многих других процессуальных институтов). Исключение составляют только нормы о родовой подсудности, которые имеют чисто политическое значение.

Этот вопрос, конечно, требует специального исследования. А вообще сами правила подсудности (в т.ч. с привязкой к ответчику и др.) были сформулированы еще в Римском праве (конечно, если их можно называть "подсудностью"). Самые простейшие источники, которые можно посмотреть по этому вопросу - учебник Перетерского, Новицкого (там точно есть, примерно полстранички).
По подсудности есть также информация в виде цитат римских юристов в книге "Суд и судьи в избр фрагментах Дигест Юстиниана". Но это на вскидку.
Из дореволюционной литературы по римскому праву ничего не могу порекомендовать, т.к. не помню чтобы кто-нибудь акцентировал внимание на правилах подсудности.

[mooner]

DSA, спасибо!

[GrishaDm]

Предлагаю не зацикливаться на понятии компетентного суда, оно гораздо шире подсудности и подведомственности.
Если кого-то очень заинтересовал этот вопрос - рекомендую почитать статьи А.Р. Султанова и соответствующую практику ЕСПЧ.

Терминология у Вас "хромает". Это называется "право на справедливое судебное разбирательство" (ст. 6 ЕКПЧ).

[mooner]

Терминология у Вас "хромает". Это называется "право на справедливое судебное разбирательство" (ст. 6 ЕКПЧ).

Да нет. Это похоже Вы не в силах отличить одно от другого.

[mooner]

Кому интересно, нашел еще кое-что по теме в ст. Елисеев Н.Г. Международная подсудность исков о правах на недвижимость // Проблемные вопросы гражданского и арбитражного процессов. М.: Статут, 2008.

[Dispositus]

На мой взгляд, подсудность и подведоственность, в настоящее время, должны рассматриваться именно через субъективные права участников процесса.

Можете обосновать сказанное ?

[mooner]

Вот какое обоснование нашел у Васьковского Е.В.:

Ограничение ведомства каждого суда определенным округом обусловливается невозможностью подчинить все дела, возникающие на пространстве государственной территории, одному центральному суду

При определении общей подсудности по месту нахождения ответчика приоритет отдается интересам ответчика ввиду следующих обстоятельств. Во-первых, ответчику удобнее защищаться от притязаний истца в месте своего постоянного жительства, где ему легче собрать доказательства и найти свидетелей в свою пользу. Во-вторых, первоначальные издержки по ведению дела, как-то: уплата пошлины и других сборов, а равным образом и расходы, связанные с производством дела в суде другого округа, должны падать на истца, так как от него зависит предъявление иска и он должен нести последствия неосновательности или недоказанности своего иска. Наконец, в-третьих, если бы дать истцам возможность предъявлять иски не по месту жительства ответчиков, то это повело бы к тому, что предъявлялись бы нередко совершенно неосновательные иски с целью причинить ответчикам беспокойство и вовлечь их в излишние расходы, которые им потом не удалось бы возместить с истцов

Можете обосновать сказанное ?

Рекомендую почитать: Султанов А.Р. Иски и манипуляции с подсудностью // Иски и судебные решения: Сборник статей / Рук. авт. кол. и отв. ред. М.А. Рожкова. - М.: Статут, 2009. с.169-180.

[mooner]

Вот что пишет по этому поводу Н.Г. Елисеев:

Суть общей территориальной подсудности выражается девизом: actor sequitur forum rei – истец следует за судом ответчика. Судом ответчика обычно является суд по месту его жительства (forum domicilii). Таким образом, истец, как правило, должен предъявлять иск по месту жительства ответчика. Этот принцип известен еще римскому праву, использовался в нормативных актах Средних веков и нового времени, воспринят всеми современными правовыми системами. Его природа объясняется двумя презумпциями:
- все лица находятся в состоянии юридического равновесия; предполагается, что ни один не несет обязанностей в отношении другого;
- видимость рассматривается как реальность, пока не будет доказано обратное; так, если некто имеет в руках или в своем распоряжении вещь, то предполагается, что он является ее собственником.
Когда кто-то желает опровергнуть то или иное предположение, намерен доказать наличие обязательства или оспорить право собственности, то он должен обратиться в суд по месту жительства того, кто защищается от его притязаний

[Dispositus]

Рекомендую почитать: Султанов А.Р. Иски и манипуляции с подсудностью // Иски и судебные решения: Сборник статей / Рук. авт. кол. и отв. ред. М.А. Рожкова. - М.: Статут, 2009. с.169-180.

Я вам тоже рекомендую внимательней читать, то что пишут, чтобы не писать ерунды типа:

На мой взгляд, подсудность и подведоственность, в настоящее время, должны рассматриваться именно через субъективные права участников процесса.

[mooner]

Я вам тоже рекомендую внимательней читать, то что пишут, чтобы не писать ерунды типа:

Огромное спасибо.
Ваше замечание для меня очень ценно. И впредь буду руководствоваться исключительно им.

[Jur-Asker]

Фактически все пересказывают позицию Ю.К. Осипова, высказанную еще в советское время, о том, что подведомственность играет роль распределителя юридических дел. Подсудность нужна только для того чтобы распределять нагрузку между судами. На мой взгляд, такое обоснование применительно к сегодняшним реалиям поверхностно. В частности, оно не учитывает право на компетентный суд.

С простой бытовой точки зрения: право на компетентный суд учитывается добавлением подведомственности. Есть просто количественная сторона нагрузки, а есть качественная, чтобы суд на чем-то специализировался и потому лучше проникал в суть рассматриваемых дел (подведомственность). Например, если один человек строит корабли, а другой самолеты, они сделают это лучше, чем если оба будут строить и корабли, и самолеты. Имхо.

[odysseus]

Фактически все пересказывают позицию Ю.К. Осипова, высказанную еще в советское время, о том, что подведомственность играет роль распределителя юридических дел. Подсудность нужна только для того чтобы распределять нагрузку между судами. На мой взгляд, такое обоснование применительно к сегодняшним реалиям поверхностно. В частности, оно не учитывает право на компетентный суд.

С простой бытовой точки зрения: право на компетентный суд учитывается добавлением подведомственности. Есть просто количественная сторона нагрузки, а есть качественная, чтобы суд на чем-то специализировался и потому лучше проникал в суть рассматриваемых дел (подведомственность). Например, если один человек строит корабли, а другой самолеты, они сделают это лучше, чем если оба будут строить и корабли, и самолеты. Имхо.

сомнительно, вот что на счет хозяйственного суда РБ??? там и самолеты и корабли строят на одной площадке)

[GrishaDm]

Например, если один человек строит корабли, а другой самолеты, они сделают это лучше, чем если оба будут строить и корабли, и самолеты. Имхо.

А зачем же тогда нужны эксперты? Или термин "независимая экспертиза" введён в кодексы просто так? Суд не должен быть компетентным - он должен быть справедливым. А поиски "компетентности" суда сродни поискам "философского камня".

[odysseus]

Например, если один человек строит корабли, а другой самолеты, они сделают это лучше, чем если оба будут строить и корабли, и самолеты. Имхо.

А зачем же тогда нужны эксперты? Или термин "независимая экспертиза" введён в кодексы просто так? Суд не должен быть компетентным - он должен быть справедливым. А поиски "компетентности" суда сродни поискам "философского камня".

мощная позиция, прям оторопел

[mooner]

Помнится кто-то на ЮК диссер вроде писал про подсудность.
Никто не в курсе кто это был?

[DSA]

Помнится кто-то на ЮК диссер вроде писал про подсудность.
Никто не в курсе кто это был?

Я писал . Но у меня узкая тема - договорная подсудность.