Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 4 Голосов

Объединенная тема: расходы на представителя после решения


Сообщений в теме: 3530

#1151 Galov

Galov
  • Ушел навсегда
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2013 - 12:15

Кто мешает этому кроме суда? И почему, если мешает сам суд - издержки снижать стороне?

Мешают реликты социализма в головах судей ФАСов и ВАСа ( а общей юрисдикции - это вообще тотально распространено). Суд не может и не должен помогать одной из сторон, ибо он автоматически тогда становится на ее сторону и утрачивает свойство объективности.
Вот типичный пример
http://kad.arbitr.ru...94-cadfa389bab5
(Что должен и мог сделать апелляционный суд в пределах установленной законом кометенции?
Патернализм в процессе должен быть уничтожен. Вот тогда и будет разумно и справедливо присуждать вознаграждение за работу представителя.

нешто этому представители или стороны препятствуют

Вот и начну с этого года формировать новую практику :wink:

Сообщение отредактировал Galov: 10 January 2013 - 14:29

  • 0

#1152 лисиченко

лисиченко
  • продвинутый
  • 809 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2013 - 14:35

Мешают реликты социализма в гловах судей ФАСов и ВАСа ( а общей юрисдикции - это вообще тотально распространено). Суд не может и не должен помогать одной из сторон, ибо он автоматически тогда становится на ее сторону

Но пан - мешают реликты суда, а наказывать за это Вы желаете сторону. Но как, Холмс?
Не было бы реликтов - выиграла бы другая сторона, и получила бы расходы. Но представитель, воспользовавшись реликтами суда выиграл для этой стороны. Сторона разве не вправе ожидать от суда разумного подхода и возмещения издержек?

Патернализм в процессе должен быть уничтожен. Вот тогда и будет разумно и справедливо присуждать вознаграждение за работу представителя

Вот, опять. Уничтожено должно быть что-то в суде - а пока внутре суда не уничтожат, страдать должна сторона. Отчего?
  • 0

#1153 Galov

Galov
  • Ушел навсегда
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2013 - 14:41

а пока внутре суда не уничтожат, страдать должна сторона

Она не страдает, она получает то, на что при строго состязательном процессе вообще не могла бы рассчитывать. Это тоже нужно учитывать.
В этой теме я приводил примеры
http://forum.yurclub...howtopic=344526
  • 0

#1154 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2013 - 20:08

Владимир Викторович, никак не пойму Вашу глубокую логику. При чём тут мухи, мёд, дерьмо и пчелы некомпетентность представителя, незаконное принятие второй и третьей инстанцией доп.доказательств, следственно-инквизационный процесс и расходы на представителя? Типа, если представитель был в суде дуб-дубом и всю работу за него сделал судья (в т.ч. по истребованию доказательств), т.к. боялся, что его решение отменит кассация из-за неполного выяснения обстоятельств, то расходы на представителя победившему не положены? Я предполагаю такой подход только в СКО практикуется?
  • 0

#1155 Galov

Galov
  • Ушел навсегда
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2013 - 20:16

Да, если все сделал судья, полагаю, что в этом случае выигравшая сторона может получить только расходы на госпошлины и экспертизу, но не оплату услуг представителя...
  • 0

#1156 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13498 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2013 - 20:44

Да, если все сделал судья, полагаю, что в этом случае выигравшая сторона может получить только расходы на госпошлины и экспертизу, но не оплату услуг представителя...

Судья ЗА представителя в заседания не являлся. :) Если представитель явку свою обеспечивал, то и это уже работа. Как минимум, был сам в курсе и держал своего доверителя в курсе того, что творит судья в деле, разбираясь с ним в целях принятия законного и обоснованного решение (которое он обязан принять по закону :)).

К тому же "накажет" судья таким решением (которым в возмещении расходов на оплату услуг представителя фактически отказано) не нерадивого (по мнению судьи) представителя, а исключительно самого истца или ответчика. Или Вы полагаете, что сторона может потом "недополученную сумму" взыскать с представителя обратно, ссылаясь на решение суда, в котором расписана некомпетентность представителя? :)

Сообщение отредактировал Raritet: 10 January 2013 - 20:47

  • 0

#1157 Galov

Galov
  • Ушел навсегда
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 January 2013 - 20:50

тому же "накажет" судья таким решением (которым в возмещении расходов на оплату услуг представителя фактически отказано) не нерадивого (по мнению судьи) представителя, а исключительно самого истца или ответчика. Или Вы полагаете, что сторона может потом "недополученную сумму" взыскать с представителя обратно, ссылаясь на решение суда, в котором расписана некомпетентность представителя

Нет, конечно. Пусть и несет на себе расходы, которые обсусловлены собственным выбором некомпетентного представителя.
А судья должен принять решение на основании доказательств, которые обеспечили стороны ( и,между прочим, такое решение и должно считаться законным и обоснованным), а не на основании тех, которые суд за стороны собрал.

Сообщение отредактировал Galov: 10 January 2013 - 20:50

  • 0

#1158 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2013 - 02:48

говорть о крупных гонорарах представителям можно только тогда, когда процесс станет истинно состязательным.


истинно состязательным он станет тогда, когда К+ и прочие аналоги накроются медным тазом. Сами подумайте, даже если сторона не знает о какой-то норме или практике, что с того что суд "подскажет" норму?? Разьве задача суда не установить истину и не разрешить дело справедливо и согласно закона?? Я иначе, пан, понимаю состязательность, хоть иногда и самому досадно, что суд подсказывает оппоненту верный ответ.
  • 0

#1159 лисиченко

лисиченко
  • продвинутый
  • 809 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2013 - 09:24

Она не страдает, она получает то, на что при строго состязательном процессе вообще не могла бы рассчитывать. Это тоже нужно учитывать.

Тьфу ты...
Так если в реальности процесс не состязательный - в чем ни сторона, ни представитель не виноваты - сторона и нанимает представителя, способного получить решение в не состязательном, реальном процессе. Именно рассчитывая на реальную жизнь и существующий процесс. Т.е., сторона все делает правильно, согласно реальной практике суда. Да, при состязательном процессе, сторона наняла бы другого представителя, или представитель играл бы иначе - но если есть так, как есть - из Ваших слов выходит следующее:
Суд наказывает сторону за то, что сторона добросовестно играет по правилам хоть и дурацким, но установленным судом.
Ну где тут логика, справедливость и прочие подобные моменты?
  • 0

#1160 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2013 - 12:35

Нет, конечно. Пусть и несет на себе расходы, которые обсусловлены собственным выбором некомпетентного представителя.

Я бы взыскивал расходы на представителя в заявленном и доказанном размере только даже по одной воспитательной причине. В следующий раз, прежде чем нарушить обязательство, должник сто раз подумает, а стоит ли просрочка того, что с него потом 100500 тыщ. взыщут еще и судебных расходов. Постепенно судебная система разгрузится от вульгарных споров банального паразитирования за счет кредитора и сможет заниматься действительно научными спорами. Так подбедимъ!

А судья должен принять решение на основании доказательств, которые обеспечили стороны ( и,между прочим, такое решение и должно считаться законным и обоснованным), а не на основании тех, которые суд за стороны собрал.

Может это, конечно, "перегибы на местах" в Краснодаре, но у меня суд никогда за меня доказательства не собирал. Тут даже просишь истребовать что-нибудь от гос.органа (т.к. не дают они по твоему запросу), так суд еще требует доказательства того, что ты в этот гос.орган сам ранее обращался за получением искомого и тебе отказали. Может просто надо в судебном акте более конкретно указывать на то, что судом было предложено сторонам предоставить такие-то доказательства, но этого сделано не было (типа - сами дураки)? Чтобы заказчику было видна степень компетентности его представителя.

Я иначе, пан, понимаю состязательность, хоть иногда и самому досадно, что суд подсказывает оппоненту верный ответ.

Состязаетльность состоит в равных возможностях сторон по пользованию своими правами при установлению относительной истины в суде, а не в полном использовании этих прав для установления объективной истины. Не хочет сторона представлять дополнительные доказательства - дело подлежит рассмотрению по имеющимся. Для этого АПК и ограничил возможность представления новых доказательств во вторую инстанцию, а в третью вообще запретил.

Сообщение отредактировал Findirector: 11 January 2013 - 12:36

  • 2

#1161 Galov

Galov
  • Ушел навсегда
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2013 - 14:36

Для этого АПК и ограничил возможность представления новых доказательств во вторую инстанцию, а в третью вообще запретил

О, если бы это было так! "Процвел бы Божий мир..." (С)
Я за полную состязательность. Вот тогда и на представителя не жалко взыскать. Но представитель должен быть квалифицированным и разумным, а не так как сейчас, когда любому невежде можно дать доверенность и оно, ничего не понимая, идет в суд.
У меня все больше зреет идея обратиться в КС за поводу неконституционности правоприменительной практики относительно норм АПК, касающихся состязательности и оснований к отмене судебных актов.
  • 0

#1162 Fen_o_men

Fen_o_men
  • Ушел навсегда
  • 331 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2013 - 15:05

Я за полную состязательность. Вот тогда и на представителя не жалко взыскать

Кхм, а что делать выигравшей стороне, если все таки после пары отмен в кассации, решение было вынесено в ее пользу а затраты парой могут составить сумму большую, чем сами исковые требования? простить истцу все расходы (в том числе с помощью суда), связанные с мытарствами?это по крайней мере несправедливо.
  • 0

#1163 SvetlanaZh

SvetlanaZh
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 36 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2013 - 14:31

Я бы взыскивал расходы на представителя в заявленном и доказанном размере только даже по одной воспитательной причине. В следующий раз, прежде чем нарушить обязательство, должник сто раз подумает, а стоит ли просрочка того, что с него потом 100500 тыщ. взыщут еще и судебных расходов. Постепенно судебная система разгрузится от вульгарных споров банального паразитирования за счет кредитора и сможет заниматься действительно научными спорами. Так подбедимъ!

Уверена, многие с Вами согласятся. Скольким меньше проблем бы было...
Хотя, в принципе, есть преценденты.. Недавно в процессе судья на квадратные глаза ответчика спросил: что, есть вопросы? Ответчик: а почему так много, почему полностью? Судья: А почему нет?

Сообщение отредактировал SvetlanaZh: 14 January 2013 - 15:19

  • 1

#1164 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2013 - 15:56

Я иначе, пан, понимаю состязательность, хоть иногда и самому досадно, что суд подсказывает оппоненту верный ответ.

Состязаетльность состоит в равных возможностях сторон по пользованию своими правами при установлению относительной истины в суде, а не в полном использовании этих прав для установления объективной истины. Не хочет сторона представлять дополнительные доказательства - дело подлежит рассмотрению по имеющимся. Для этого АПК и ограничил возможность представления новых доказательств во вторую инстанцию, а в третью вообще запретил.


в том то и дело, что ключевое слово "доказательства"!!! В доказательствах и раскрывается состязательность, а вот в установлении должного к применению закона как раз объективность и точное следование норме права, а отнюдь не позиции любой из сторон. Вот пан Галов говорит о состязательности и никчемности многих представителей, а между тем именно для АС придумали процедуру "бухгалтерской юриспруденции" - упрощенную, ведь в упрощенной все и переложено на судью, а не на стороны. Все - кроме доказательств. Ну так если о состязательности говорить с позиции доказывания фактов ну так не юрист в деле нужен а следователь-дознаватель, умеющий грамотно док-ва закреплять. Огромное кол-во дел, рассматриваемых в АС имеют из доказательств только Договор, Акт и Досудебная претензия. И вот суд пытается понять что же стороны имели ввиду в этом договоре, акте и претензии - вот в этом понимании я и считаю есть обязанность суда установить истину (пусть относительную, ограниченную тремя бумажками, но она и объективна, ибо нет в природе ни одного более документа по данному делу).
  • 0

#1165 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2013 - 18:18

У меня все больше зреет идея обратиться в КС за поводу неконституционности правоприменительной практики относительно норм АПК, касающихся состязательности и оснований к отмене судебных актов.

И таким образом "щелкнуть" по носу кассацию? Думаю субъективного права для этого у судьи ААС нет. Или вам на стадии апелляции кто-то мешает применять АПК? В чем проблема? Что в кассацию несут новые документы и потому постановление ААС отменяют?
  • 0

#1166 Galov

Galov
  • Ушел навсегда
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2013 - 21:44

В чем проблема? Что в кассацию несут новые документы и потому постановление ААС отменяют?

Проблема в бесконечных отменах, чтобы дать возможность истцу еще раз заново повторить процесс и дособрать доказательства, изменить предмет и основание иска, заменить ненадлежащего ответчика и т.д. и т.п. То есть, невежество истца как повод к отмне судебного акта ...

Вторая и третья страницы постановления http://kad.arbitr.ru... apelljacii.pdf ( ну хоть как то сказать свое "фи")

Или вот еще дело относительно толкования принципа состязательности Посмотрите постановление апелляции от 01.07.2011 и следующее за ним постановление кассации http://kad.arbitr.ru...cf-58bb382c1cb0

Сообщение отредактировал Galov: 14 January 2013 - 21:46

  • 1

#1167 Sergey71

Sergey71
  • продвинутый
  • 757 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2013 - 00:49

Да, кассация - "порадовала". Этак можно найти любой повод для отмены, было бы желание.
Хотя я полностью согласен с г-ном Галовым в части предъявления требований к представителю. Я один раз сам был в интересной ситуации - пришел клиент с проигранным делом в СОЮ. Обжаловать было что, по крайней мере оснований для направления на новое рассмотрение было достаточно. В суде субъекта с моим уже участием докладчик при рассмотрении кассационной жалобы спрашивает доверителя: почему те доводы, которые изложены в жалобе с его стороны не заявлялись в суде первой инстанции. Человек ответил, что его бывший в 1-ой инст. представитель не такой опытный, как новый. На что получил ответ председательствующего (жесть, конечно, но доля правды в нем имеется) - из-за вашей неразборчивости в выборе представителя мы должны решение отменять? В следующий раз будете думать, кого приглашать в процесс. Итог - Без изменения.
  • 1

#1168 Sever_land

Sever_land
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 86 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2013 - 14:02


Я бы взыскивал расходы на представителя в заявленном и доказанном размере только даже по одной воспитательной причине. В следующий раз, прежде чем нарушить обязательство, должник сто раз подумает, а стоит ли просрочка того, что с него потом 100500 тыщ. взыщут еще и судебных расходов. Постепенно судебная система разгрузится от вульгарных споров банального паразитирования за счет кредитора и сможет заниматься действительно научными спорами. Так подбедимъ!

Уверена, многие с Вами согласятся. Скольким меньше проблем бы было...
Хотя, в принципе, есть преценденты.. Недавно в процессе судья на квадратные глаза ответчика спросил: что, есть вопросы? Ответчик: а почему так много, почему полностью? Судья: А почему нет?


ас хмао оу представителя 3 100 000,00 за рассмотрение дела в 1 инстанции средней сложности (раскатана только сумма проезд проживание) при средней зарплате по стране в 25 тыр = 300 тыр в год = 10 лет работы ..... А почему нет???
  • 0

#1169 Fen_o_men

Fen_o_men
  • Ушел навсегда
  • 331 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2013 - 15:00

интересное "экспертное заключение ТПП"

http://bf.arsagera.r...v_na_advokatov/

Прикрепленные файлы


  • 0

#1170 SvetlanaZh

SvetlanaZh
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 36 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2013 - 13:27

интересное "экспертное заключение ТПП"

http://bf.arsagera.r...v_na_advokatov/

Очень интересный документ, спасибо Вам за него!! есть вопросы, конечно...
Когда наши отчеты проверяли в СМАО (было пару раз, клиенты требовали невозможного, после нашего отказа обратились с жалобой в СМАО). Отчет выстоял по принципиальным соображениям, с их хотелками их послали, но мелочей для создания видимости работы приплели.. То не указали что-то вот именно в этом пункте, говорим: написано, но в другом. Нет, надо в этом))) и т.д. Это я к тому, что даже корректировки (на площадь, месторасположение, этаж и т.д.), которые определяются, можно сказать, "на глаз" оценщиком, должны быть рассчитаны и обоснованы.. Пришлось полностью все пересматривать и усложнять.. После этого стала другими глазами на отчеты смотреть, основная масса по оценке квартир, которые я видела обязательным требованиям не соответствует)))
Но это все-таки в полном смысле этого слова - не отчет о рыночной стоимости, а заключение, а это разные вещи, по-хорошему, для его подготовки и оценщиком не надо быть..
  • 0

#1171 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2013 - 16:24

Кстати, для ЕСПЧ нормальная ставка 50 евро за ч/час
http://forum.yurclub...9
  • 0

#1172 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2013 - 01:49

стати, для ЕСПЧ нормальная ставка 50 евро за ч/час

это всего лишь 2020 руб. / час
тогда уж лучше по авокадо-расценкам 3500 руб./час (по Самарской области)

Сообщение отредактировал Орокон: 19 January 2013 - 01:49

  • 0

#1173 X-File

X-File
  • Старожил
  • 2674 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 January 2013 - 23:24

паны, а сколько в среднем удавалось взыскать расходов на представителя за дело по заявлению о возмещении расходов на представителя после вынесения решения по делу? Дело было не ахти какой сложности. Суд расходы (20ка) предложили возместить ответчику добровольно. Отказался. Сейчас подаю на возмещение в судебном порядке, клиент хочет и за это наказать ответчика. Раньше не требовал расходы по делу о расходах. Вот и сомневаюсь сколько заявить, чтоб прошло.
  • 0

#1174 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13498 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2013 - 01:53

омневаюсь сколько заявить, чтоб прошло.

Странный вопрос. Просите, сколько уплочено.
  • 0

#1175 X-File

X-File
  • Старожил
  • 2674 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2013 - 10:54

Raritet, я понимаю, что ответ на вопрос неоднозначный. Но вы ведь знаете, как у нас суды удовлетворяют расходы на потребителя. И если по основному делу была 20ка, то по делу о возмещении расходов 100%, что суд не взыщет такую же сумму. Клиент лишака платить не желает и хочет отталкиваться от обратного (сколько возместят-столько заплачу). Ну, бывают такие.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных