Сообщений в теме: 46

[Святослав]

Romuald, а такое основание возникновения договорного обязательства по оплате, как возврат исполненного по другому аналогичному обязательству в процессе исполнения одного и того же ДКП, Вас не устраивает?
Да, ГК не устанавливает прямо такое основание, но оно выводимо из следующей цепочки аргументов: ДКП - обязательство по оплате - платеж (обязательство по оплате прекращено) - возврат платежа (если обратный платеж квалифицируется именно как возврат, то он связан с первым платежом, т.е. не признается простой кондикцией, а входит в предмет регулированя ДКП) - обязательство платежа.
Правда, при этом обязательство возникает ровно то же самое - обязательство по предоплате. И тут вопрос - какой смысл истребовать предоплату, чтобы тут же вновь стать обязанным ее внести. Т.е. если обязательство и возникает, то, исходя из оснований возврата, в измененном виде, а это уже как-то сомнительно.
Поднимал этот вопрос в теме, указанной в п.18.

[Erling]

В случае, если после уплаты денег стороны своим соглашением изменяют цену товара, то одновременно прекращается обязанность продавцать предоставить встречное удовлетворение в определенной части.

То, что стороны могут изменить условие ДКП о количестве товара и вернуть соответствующее количество денег как НО, - это вполне понятно, но думается, что речь шла не об этом. Ведь стороны не хотят изменить количество товара. Они хотят изменить только цену, то есть чтобы часть денег продавец вернул.

Из недавних тем:
ссылался чуть выше: http://forum.yurclub...нс#entry5015640
не совсем то, но близко: http://forum.yurclub...ое#entry4907011

[Romuald]

Romuald, а такое основание возникновения договорного обязательства по оплате, как возврат исполненного по другому аналогичному обязательству в процессе исполнения одного и того же ДКП, Вас не устраивает?

В принципе, такой состав тоже допустим. Хотя, лично мне больше нравится основание в виде нового договора на тех же условиях в момент передачи товара, т.е. отсутствие у покупателя обязанности принять товар.

[Stone]

А как быть с возникающей (могущей возникнуть) после возврата оплаты просрочкой покупателя?

Сообщение отредактировал Stone: 14 January 2013 - 18:28

[Romuald]

Erling, так ведь я и говорил о цене, а не о количестве. В результате соглашения продавец передает тот же самый, заранее определенный товар, но согласованная сторонами цена этого товара теперь меньше, т.е. цена встречного предоставления покрывает теперь не всю сумму платежа. Соответственно эта "непокрытая" часть теперь должна рассматриваться как НО и возвращаться.

[Erling]

Erling, так ведь я и говорил о цене, а не о количестве. В результате соглашения продавец передает тот же самый, заранее определенный товар, но согласованная сторонами цена этого товара теперь меньше, т.е. цена встречного предоставления покрывает теперь не всю сумму платежа. Соответственно эта "непокрытая" часть теперь должна рассматриваться как НО и возвращаться.

А-а. Просто Вы писали:

В случае, если после уплаты денег стороны своим соглашением изменяют цену товара, то одновременно прекращается обязанность продавцать предоставить встречное удовлетворение в определенной части.

Вот я и подумал сначала, что Вы имеете в виду, что продавец вправе не передавать определённую часть товара

Тогда да. Только это и будет изменением обязательства, прекращённого исполнением. Соответственно, тогда можно изменить и срок его исполнения, и вернуть аванс как уплаченный досрочно.

Только не понимаю, для чего нужно столь сложное объяснение:

В результате соглашения продавец передает тот же самый, заранее определенный товар, но согласованная сторонами цена этого товара теперь меньше, т.е. цена встречного предоставления покрывает теперь не всю сумму платежа.

Ведь цена товара - это характеристика обязательства по оплате, а не характеристика товара или обязательства по передаче товара. Формулировка "я плачу 100 рублей за товар, который стоит 100 рублей" (с повторных указанием суммы) в договорном праве не имеет смысла, так как цена - это просто характеристика суммы, которая должна быть уплачена за товар, а не собственная характеристика товара.
Поэтому смысла в формулировке "изменить цену товара для того чтобы она стала меньше суммы аванса, а затем вернуть разницу как НО" я не вижу.
Изменение цены = изменение обязательства по оплате, то есть прекращённого исполнением обязательства.

[Romuald]

Ведь цена товара - это характеристика обязательства по оплате, а не характеристика товара или обязательства по передаче товара. Формулировка "я плачу 100 рублей за товар, который стоит 100 рублей" (с повторных указанием суммы) в договорном праве не имеет смысла, так как цена - это просто характеристика суммы, которая должна быть уплачена за товар, а не собственная характеристика товара.

Вот с этим не совсем согласен. ИМХО, стороны совместно оценивают передаваемый товар и определяют его цену в деньгах, а покупатель обязан предоставить эквивалентное встречное удовлетворение (денежную сумму). В дальнейшем стороны не изменяют обязательство по уплате (оно прекращено исполнением), но производят переоценку товара и определяют ему новую цену. Соответственно, если платеж уже произведен, то цена получаемого покупателем встречного предоставления меньше уплаченной им суммы, что нарушает правило об эквивалентоности.

Вариант с тем объснением, что изменено исполненное покупателем обязательство, конечно, проще, но мне не нравится.

ИМХО, сделка может менять существующее и создавать новое. Менять несуществующее она не в силах.

[Erling]

Romuald, а Вы не могли бы раскрыть смысл договорного определения цены вещи, независимого от условий обязательства по оплате этой вещи? Может, пара примеров применения этой характеристики. Можно ли установить цену товара, не устанавливая размер суммы, которая должна быть за него уплачена?

ИМХО, сделка может менять существующее и создавать новое. Менять несуществующее она не в силах.

Я бы и рад согласиться (действительно, как можно изменить то, чего нет?), однако не вижу однозначно выигрышных вариантов. В цену товара как характеристику, независимую от суммы оплаты, я не верю. Вариант "аванс возвращается к покупателю просто потому что стороны так решили (если притянуть п. 3 ст. 487 - потому что покупатель так потребовал), а потом возникает новая обязанность по оплате товара" в целом адекватен, но вот этот возврат денег "просто потому что", как ни крути, обусловлен тем, что стороны договорились, что пока что деньги возвращаются, а потом они снова будут уплачены. А такую конструкцию мой мозг упорно индексирует как изменение срока исполнения обязательства ("ты должен был заплатить и заплатил вчера, но теперь мы решили, что ты должен заплатить завтра, поэтому сегодня можешь получить назад досрочно переданное").

На всякий случай ещё раз отмечу, что я отошёл от темы и говорю об изменении договора по соглашению сторон. По п. 3 ст. 487, по моему мнению, покупатель вправе расторгнуть договор посредством отказа от исполнения.

[Erling]

Кстати, а что если продавец передаст товар раньше, чем вернёт аванс? Обязанность по передаче товара прекратится, это понятно. Но если основание возникновения договорного обязательства по оплате - это возврат исполненного по другому аналогичному обязательству в процессе исполнения одного и того же ДКП, то возврат исполненного ещё не состоялся и, соответственно, ещё не возникла "повторная" обязанность по оплате товара. Продавец даже не может объявить о зачёте обязательства по возврату аванса и обязательства по оплате товара: второе ещё не возникло. Получается, продавец, передавший товар, должен отдать деньги чтобы получить их обратно. Но это явный перебор.

[HelpUsers]

Кстати, а что если продавец передаст товар раньше, чем вернёт аванс? Обязанность по передаче товара прекратится, это понятно. Но если основание возникновения договорного обязательства по оплате - это возврат исполненного по другому аналогичному обязательству в процессе исполнения одного и того же ДКП, то возврат исполненного ещё не состоялся и, соответственно, ещё не возникла "повторная" обязанность по оплате товара. Продавец даже не может объявить о зачёте обязательства по возврату аванса и обязательства по оплате товара: второе ещё не возникло. Получается, продавец, передавший товар, должен отдать деньги чтобы получить их обратно. Но это явный перебор.

Товар поставлен, аванс возвращен, в таком случается изменяются обязательства по оплате и покупатель должен заплатить просто все сумму за поставленный товар в разумный срок, чем не вариант?

[Romuald]

Erling, в качестве примера на ум приходит только предоставление скидок и т.п. Ну еще т.н. "мена с доплатой". Не самые удачные примеры, но что-то общее в них есть. Что касается смысла такого ценоопределения, то пожалуй моя позиция ошибочна. Ведь если развернуть эту ситуацию и производить оплату после поставки, то в моей конструкции стороны лишены возможости понижать цену, т.к. обязательство по передаче вещи уже исполнено и не может быть изменено, а стоимость денег равна их номиналу. А это не соответствует дейстительности.

Однако вариант с корректировкой несуществующего (исполненного) обязательства мне не нравится.

[Lequleyo]

Это Вы серьёзно или иронизируете?

Серьезно.Никакой иронии.

Ну бред несете пока только Вы.

Да ну? В чем же он, бред-то, выражается?

Вопрос в другом, что будет основанием для оплаты: "реанимированное" обязательство из договора или обязательство из нового договорпа?

Думаю, что измененное прежнее.

Во-вторых, вы помните, что происходит с обязательством при его надлежащем исполнении? Если вы здравом уме и трезвой памяти, то с учетом положений ГК РФ опишите все метаморфозы, которые происходят в отношениях сторон по мере оплаты аванса, его истребования, возврата денег и передачи товара.

Помню. Да и, трезв еще, вернее всегда.
Уплатой аванса, действительно, обязательство покупателя прекращается надлежащим исполнением. Затем стороны договариваются (на бумаге, посредством совершения конклюдентных действий и т.п.), что то, что было совершено вчера подлежит возврату и будет проплачено завтра (это на тот случай, если признать, что требование возврата аванса не вызывает эффекта расторжения договора). Я не стану впадать в крайность в поисках правовой квалификации привычными инструментами, пускай это будет нечто, что правом допустимо, но не распростронено. Признаться, мне все равно, как Вы или кто-то другой квалифицирует основание платежа - измененное прежнее отношение или новое, или еще как-то. Если мы с Вами, с политико-правовой точки зрения признаем необходимость сущестовавания подобного положения сторон, - оно подлежит защите. И безразлично, будет ли это соответствовать чистоте наличествующих юридических конструкций. Если нет, значит нужно менять подходы.

[civileius]

Ведь цена товара - это характеристика обязательства по оплате, а не характеристика товара или обязательства по передаче товара. Формулировка "я плачу 100 рублей за товар, который стоит 100 рублей" (с повторных указанием суммы) в договорном праве не имеет смысла, так как цена - это просто характеристика суммы, которая должна быть уплачена за товар, а не собственная характеристика товара.

Абсолютно справедливо заметили!
Более того, цена и существует то только в обязательстве (договоре); вне договора её просто нет!

Изменение цены = изменение обязательства по оплате, то есть прекращённого исполнением обязательства.

А что смущает Вас в этом? Ведь обязательство по оплате не есть самостоятельное обяъательство (это не стипуляция), а часть общего синаллагматического обязательства к/п (договора к\п), которое (эту часть имею ввиду) мы выделяем аналитически.
Договор к/п не прекращен, т.к. полностью не исполнен, а, следовательно, может быть изменен его сторонами даже после 100% оплаты, в т.ч путем изменения цены товара (ст.450 п.1,3).

P.S. Сам то считаю, что требование о возврате предоплаты по ст.487 п.3 ГК - это односторонний отказ от договора; с получением этого требования продавцом договор к/п прекращается.

[Erling]

А что смущает Вас в этом? Ведь обязательство по оплате не есть самостоятельное обяъательство (это не стипуляция), а часть общего синаллагматического обязательства к/п (договора к\п), которое (эту часть имею ввиду) мы выделяем аналитически. Договор к/п не прекращен, т.к. полностью не исполнен, а, следовательно, может быть изменен его сторонами даже после 100% оплаты, в т.ч путем изменения цены товара (ст.450 п.1,3).

Я пока что ещё с интуитивным подозрением отношусь к "договору - обязательству", но с общим вектором согласен. Не завершившие свои отношения стороны вправе изменить условия исполнения, хотя бы исполнение и было предоставлено. Это, думается, изменение ex tunc. Такое изменение, без сомнения, предполагает, что стороны будут совершать какие-то новые действия, поэтому над пониманием изменения порядка оплаты (влекущего появление изначально не существовавшей обязанности вернуть часть денег) как установление новой обязанности в рамках ДКП тоже следует крепко подумать.

P.S. Сам то считаю, что требование о возврате предоплаты по ст.487 п.3 ГК - это односторонний отказ от договора; с получением этого требования продавцом договор к/п прекращается.

[woo-doo]

КМК, без одновременного заявления со стороны покупателя в соответствии с ч1. ст. 463 ГК РФ об отказе от исполнения ДКП, договор будет действующим

[Lequleyo]

Ведь обязательство по оплате не есть самостоятельное обяъательство (это не стипуляция), а часть общего синаллагматического обязательства к/п (договора к\п), которое (эту часть имею ввиду) мы выделяем аналитически.

Покупатель уплатив требуемые 10р. что совершил? Неужели для того чтобы допустить изменение цены, уже проплаченной, нужно обосновать отсутствие самостоятельного обязательства по оплате?

[civileius]

Покупатель уплатив требуемые 10р. что совершил? Неужели для того чтобы допустить изменение цены, уже проплаченной, нужно обосновать отсутствие самостоятельного обязательства по оплате?

Не понял, что Вы хотели спросить.

Не завершившие свои отношения стороны вправе изменить условия исполнения, хотя бы исполнение и было предоставлено.

Кредитный договор в качестве примера (подтверждения правильности этого суждения), должен, как кажется, вызывать меньше подсознательных препятствий и возражений: ведь могут же кредитор и заемщик увеличить размер кредита после его выдачи (для большей убедительности - сразу после его выдачи до первого платежа заемщика)!

[Lequleyo]

Не понял, что Вы хотели спросить.

Вопрос, кмк, был вполне корректен:

Неужели для того чтобы допустить изменение цены, уже проплаченной, нужно обосновать отсутствие самостоятельного обязательства по оплате?

с учетом сказанного:

обязательство по оплате не есть самостоятельное обяъательство

[civileius]

Lequleyo, а Вы считаете, что можно изменить обязательство, прекращенное надлежащим исполнением?

[Lequleyo]

а Вы считаете, что можно изменить обязательство, прекращенное надлежащим исполнением?

Я считаю, что соглашением сторон можно установить обязанность доплатить сумму (ее возвратить), а не признавать отсутствие в обязанности покупателя признаков обязательства.

[civileius]

а не признавать отсутствие в обязанности покупателя признаков обязательства.

Я этого и не признавал.

Я считаю, что соглашением сторон можно установить обязанность доплатить сумму (ее возвратить),

Это и есть изменение договора к/п!

[Lequleyo]

Я этого и не признавал.

а это как понимать?

Ведь обязательство по оплате не есть самостоятельное обяъательство (это не стипуляция),

Это и есть изменение договора к/п!

И? Что не так?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 16 January 2013 - 14:34