Сообщений в теме: 15

[fynjif dnjhjq]

Не нашел я в поиске, потому пишу.
Уважаемые юристы, можно ли следующее квалифицировать как установление судом факта и возникновение преюдиции в следующей ситуации:

Сторона в суд не представляет документов (либо представленные документы суд счел недостаточными) о том, что она оплатила договор.
В итоге суд в своем решении указывает, что так как в суд не представлены такие-то такие-то документы, он установил, что оплаты не было.
Как можно установить отсутствие факта? Я понимаю, если бы ситуация была обратная. Суд установил оплату - и отсюда пошла преюдиция. ВОпросов нет. А так, получается, вывод строится на отсутствии доказательств.
Как я посмотрел, вопрос достаточно распространенный, по крайней мере, КС РФ завален заявлениями о признании неконституционной ст. 61 ГПК РФ, и везде КС выносит определения о том, что все ОК.
А ситуации в жизни меж тем возникают обидные, когда один суд не принял доказательства, установив преюдицию, а потом хоть затаскайся со своими оригиналами документов, свидетельствующих об оплате, суды, ссылаясь на преюдицию, их не оценивают. Получается, суды ограничиваются установлением юридической истины, а фактические обстоятельства - побоку?
1. Возможна ли преюдиция в отношении неустановленных фактов?
2. Как быть, если в суде одна сторона тычет документами, свидетельствующими о том, что факт произошел, а другая ссылается на преюдицию, говорит, что факта не было?

[Pastic]

Получается, суды ограничиваются установлением юридической истины, а фактические обстоятельства - побоку?

Безусловно. В этом и смысл принципа состязательности: не представлено доказательств=отсутствие факта.

Евлампий Питерский, Ваши рассуждения - ни о чем. Смысл преюдиции предельно прост: все, что установлено решением суда не может оспариваться лицам, участвовавшими в деле. При этом не имеет значения какие доказательства кем представлялись, а какие нет, а также какие обстоятельства судом исследовались, а какие - нет. Не нравятся выводы суда - обжалуйте судебный акт.

[Dispositus]

Pastic

Смысл преюдиции предельно прост: все, что установлено решением суда не может оспариваться лицам, участвовавшими в деле.

Можно сделать вывод, что после слов УСТАНОВИЛ: все является преюдицией.

[Pastic]

Можно сделать вывод, что после слов УСТАНОВИЛ: все является преюдицией.

нет, нельзя. После слов "установил" идет описательная часть, в которой устанавливается кто обратился в суд, кто что в суде пояснил и т.д.

[fynjif dnjhjq]

нет, нельзя. После слов "установил" идет описательная часть, в которой устанавливается кто обратился в суд, кто что в суде пояснил и т.д.

Да разве?
Исходя из предствленных в материалы дела....
УСТАНОВИЛ: а дальше идет то, что суд САМ установил

Вопрос заключался в том, можно ли на основе непредоставления документов установить отсутствие факта, то есть, например, неоплату договора? Казалось бы, что это бред, ибо максимум, о чем можно говорить - о неустановленности как факта неоплаты, так и факта оплаты договора, ибо ни в ту, ни в другую сторону документов представлено не было. Но вот как-то суд умудрился установить неоплату на основании отсутствия документов. Вот и хотел я спросить у более опытных коллег, бывало ли такое, или нет.

[Pastic]

нет, нельзя. После слов "установил" идет описательная часть, в которой устанавливается кто обратился в суд, кто что в суде пояснил и т.д. Да разве? Исходя из предствленных в материалы дела.... УСТАНОВИЛ: а дальше идет то, что суд САМ установил

сколько я видел судебных решений за 14 лет работы - слово "установил" в них идет перед ОПИСАТЕЛЬНОЙ частью. Например: "Иванов обратился в суд к Петрову и указал, что Петров должен ему 100 рублей".
Это не означает, что суд установил, что Петров должен Иванову 100 рублей. Это означает лишь одно - Иванов УТВЕРЖДАЕТ, что Петров должен ему 100 рублей.

Вот и хотел я спросить у более опытных коллег, бывало ли такое, или нет.

бывало, естественно. Следует обжаловать решение. Если оно вступило в законную силу - все, что в нем описано оспаривать нельзя (разумеется, только ЛУД):


Статья 209. Вступление в законную силу решений суда


2. После вступления в законную силу решения суда стороны, другие лица, участвующие в деле, их правопреемники не могут вновь заявлять в суде те же исковые требования, на том же основании, а также оспаривать в другом гражданском процессе установленные судом факты и правоотношения.

[Carolus]

Безусловно. В этом и смысл принципа состязательности: не представлено доказательств=отсутствие факта.

Суды порой злоупотребляют этим принципом. В теории суд должен сначала определить предмет доказывания по делу, его озвучить в судебном заседании конкретные обстоятельства, подлежашие установлению по конкретному делу, предложить сторонам представить доказательства этих обстоятельств. А по факту всё не так: недобросовестный судья может по своему усмотрению оценить доказательства и ... признать их недостаточными (но ЛУД это узнаёт уже из решения), или определить некие обстоятельства, которые ЛУД не доказал, но не доказал только потому, что ему не предложили это доказывать, и сам он добросовестно считал это обстоятельство презюмируемым или просто не обращал внимание на некую "мелочь" (но ЛУД узнаёт о том, что он должен был что-то доказать, только из решения суда). Есть у некоторых судей, практикующих подход в таком стиле, неприятная черта - в конце процесса они так ненавязчиво спрашивают: не хочет ли ЛУД представить дополнительные доказательства ... он, конечно же, не хочет, потому что считает доказанным все факты, о которых был активный спор в судебных заседаниях, а пассивные факты он не считал нужным доказывать. Действительно, в суд обычно подают такие доказательства, которые говорят об обстоятельствах, по которым идёт спор между сторонами. О том, что судья заготовил пакость, и ему надо было ещё что-то доказать, ЛУД узнаёт уже из решения.

Мне представляется, что корень проблемы в том, что проведение предварительного судебного заседания превращается в профанацию что в гражданском процессе, что в арбитражном. При этом все - и судья, и ЛУДы фактически саботируют всю полноценную подготовку к судебному заседанию. А зря - в рамках подготовки предмет доказывания должен определяться.

[Ури]

Carolus,

как раз продолжая Ваш тезис я в некоторых заковыристых процессах будучи на строне ответчика заявляю ходатайство судье "Прошу суд определить в порядке части 2 ст. 56 ГПК РФ какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, вынести обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались."
Реакция судей разная - от "взвейтесь кострами, синие ночи" до "ничего не вижу, ничего не слышу, никому ничего не скажу".
Смысл понятен - сделать закладку на обжалование в случае если в решении окажется НЕЧТО, о чём в ходе судебного заседания не было ни слова.
Например, в последнее время судьи любят вворачивать в решение фразу "ответчик не представил доказательств обратного", в смысле, доказательств опровергающих доказательства истца. При этом суд обходит то обстоятельство, что доказательство истца например само по себе недопустимое, то есть доказательством как таковым не является, и ничего ответчику доказывать на эту тему не нужно.

Сообщение отредактировал Ури: 05 April 2013 - 16:31

[пани Лиза]

Pastic, вопрос... есть спор о взыскании суммы займа, например, ответчик не представляет доказательств возврата суммы займа, иск удовлетворен, решение исполнено... бывший заемщик-ответчик "находит" расписку займодавца в получении суммы займа до суда, подает иск о возврате неосновательного обогащения... Ваше мнение, в иске следует отказать, т.к. в первом деле установлено отсутствие факта возврата суммы займа, и его нельзя оспаривать?

Сообщение отредактировал пани Лиза: 06 April 2013 - 13:10

[der stolze Bayer Jochi]

По вопросу топикстартера: свидетельства оплаты - чеки, платёжные поручения и прочие доки по безналу вплоть до мемориального ордера. В чём проблема их представить? Тем более, что есть и другая норма, о которой никто не сказал: Если факты и обстоятельства (в силу прямого указания закона) доказываются одними доказательствами, они не могут доказываться никакими другими. Раз не притащили единственно допустимые доки, след-но формально считается, что оплаты не было. Ну не будете же Вы ссылаться на бардак в бухгалтерии!

[der stolze Bayer Jochi]

Pastic, вопрос... есть спор о взыскании суммы займа, например, ответчик не представляет доказательств возврата суммы займа, иск удовлетворен, решение исполнено... бывший заемщик-ответчик "находит" расписку займодавца в получении суммы займа до суда, подает иск о возврате неосновательного обогащения... Ваше мнение, в иске следует отказать, т.к. в первом деле установлено отсутствие факта возврата суммы займа, и его нельзя оспаривать?

Странная ситуация: зачем займодавцу подавать иск, если деньги свои он обратно уже получил? Здесь скорее пересмотр по открывшимся обстоятельствам будет, который де-юре поглотит действие норм об НО. Для НО необходимо отсутствие законного основания, а тут оно формально есть - судебное решение. А вот то, что для такого решения не было оснований, будет доказывать сам ответчик. Речь идёт о недобросовестных действиях самого истца. С точки зрения процессуального права пересмотр по открывшимся и новым обстоятельствам как раз и есть необходимое "взламывание" res iudicata.

[Pastic]

пани Лиза, если

в первом деле установлено отсутствие факта возврата суммы займа

а не просто недоказанность этого факта, то да,

в иске следует отказать

P.S. Собирая ответ из цитат, сразу вспоминаю - "если жизнь и рассудок дороги Вам, держитесь подальше от торфяных болот"

[odysseus]

В теории суд должен сначала определить предмет доказывания по делу, его озвучить в судебном заседании конкретные обстоятельства, подлежашие установлению по конкретному делу, предложить сторонам представить доказательства этих обстоятельств.

+1

Мне представляется, что корень проблемы в том, что проведение предварительного судебного заседания превращается в профанацию что в гражданском процессе, что в арбитражном. При этом все - и судья, и ЛУДы фактически саботируют всю полноценную подготовку к судебному заседанию. А зря - в рамках подготовки предмет доказывания должен определяться.

полностю согласен, даже собеседование законом установлено как доп.процесс возможность в подготовке, я вот в АС ни разу на собеседовании не был

[пани Лиза]

Pastic,
а как Вы отличаете

установлено отсутствие факта

просто недоказанность этого факта

?
По использованию судом разных слов в тексте решения? или по какому-то другому признаку?

Здесь скорее пересмотр по открывшимся обстоятельствам будет

извините, но я воздержусь от обсуждения с Вами... не обижайтесь )))

[Pastic]

По использованию судом разных слов в тексте решения

разумеется

[пани Лиза]

Pastic, м, спасибо, поняла