Сообщений в теме: 31

[spmc56]

Всем добрый день. Не являясь специалистом у трудовом праве, вновь прибегаю к помощи клуба. Сразу к делу.

Сотруднице был объявлен выговор. Будучи бухгалтером - сделала ошибки при сдаче отчетности за квартал.
Порядок наложения соблюден. Все в порядке.
Проходит четыре месяца. Опять ошибки в отчетности за другой квартал.

Наши действия.

1. Составляется приказ о выговоре (основание-служебная записка главбуха, составленная за три дня до выговора).
2. Через три дня после приказа о выговоре - приказ об увольнении. Основания - первый выговор, плюс второй.

В исковом истица просит восстановить ее. При этом приказ не оспаривает. Так вот.

Но судья на ее стороне, мотивируя тем, что отсутствует система. Мол, вот первый выговор положен в основу. А второй выговор и последующий через три дня приказ об увольнение - не есть система. Надо было дать время ей ошибки исправить хотя бы. И потом приказ об увольнении выносить. Что второй приказ, который был поводом к увольнению из системы выбивается.

Широковато ТК трактуется, нет? Либо я не могу понять логики. Что тоже вероятно.

Просьба прокомментировать. Если можно - без радикального снобизма. Умеренного - вполне достаточно))

[andrewgross]

С снобизмом или без, но вывод простой: вы нарушили закон.
Увольнение незаконно, поскольку не имеет под собой проступка.
Восстанавливаю вашу хронологию: за первое нарушение - выговор, за второе - выговор (эх, поторопились, пожалели дамочку), а вот увольнение могло быть произведено только за третий проступок. Увольнение по результатам двух предыдущих проступков, за которые работница уже понесла дисциплинарное наказание, незаконно, восстановят с вероятностью в 99,9%.

Что там судья говорит - непонятно, возможно, что вы суд не поняли. Разговоры про время на исправление ошибок - это реплики, к закону не относящиеся.
Если работник косячит через день, его и наказывать можно через день, не дожидаясь, пока он ума-разума наберется.

[spmc56]

spmc56,что уж Вы так с бедной женщиной ))) надо было проехаться по ее несоответствию занимаемой должности, у Вас аттестация есть или какой нибудь иной способ подтвердить отсутствие квалификации у работника, а то ашипки технические не повод увольнять, а так, повод психануть и задуматься чем занят в таком случае главный бухгалтер и пачему не слидит за работой подчиненных ))))

Да нет. По несоответствию не выходит как раз. У нас оч крупное предприятие. Но относительно молодое. До аттестации руки не дошли у кадровиков. А я, повторюсь, по трудовым не большой спец. Но в суд ходил я(
Это филиальный работник, благодаря которому консолидированная отчетность была сдана с косяками. Сразу никто и не психовал, чесслово)

[spmc56]

2 andrewgross

Хм. Есть один косяк, есть второй косяк. На основании двух увольняем. А выходит, что необходим третий - как повод к увольнению за два ранее допущенных?

[spmc56]

"В Контакте" чтоль )))???? Цукерберг, Вы ????

Так если бы) но все равно филиалов море. Бедные наши бухи. Искренне жаль. Кстати вопросы по содержанию ошибок даже не возникали. Боюсь, что ошибка как раз в том, что приказ об увольнении после второго выговора составили. Хотя для меня это своего рода расширительное толкование нормы. Неоднократность в виде двух косяков вполне достаточна же.

А если серьезно, то стоит проверить работника на профпригодность, в противном случае Вас с Вашими наказаниями в виде выговоров в том числе строгих, обвинят в личной антипатии к работнику.

А уволили по какой статье? какая запись в трудовой ??? дословно.

п.5 ст.81. Запись кадровики уже вносили. С аттестацией тоже, насколько знаю, не так легко уволить. Проблема в том, что работники принимались прежним руководителем. И будучи прежде самостоятельной организацией, они были на упрощенке. А с реорганизацией перешли на общую систему. И вот тут понеслось...несоответствие.

Сообщение отредактировал spmc56: 04 April 2013 - 14:30

[Mr. Link]

Хм. Есть один косяк, есть второй косяк. На основании двух увольняем. А выходит, что необходим третий - как повод к увольнению за два ранее допущенных?

Третий не обязателен.
Вам бы 192 и 193 перечитать. Там ответы на все Ваши вопросы.
Обратите внимание, что выговор и увольнение - это два самостоятельных дисциплинарных взыскания.

[протон]

Хм. Есть один косяк, есть второй косяк. На основании двух увольняем. А выходит, что необходим третий - как повод к увольнению за два ранее допущенных?

Ну так Вы уже наказали за оба проступка, а потом ещё и третье наказание вынесли - увольнение! В итоге два наказания за одно и то же.
Вам надо внимательно изучить практику применения данного основания увольнения.

[andrewgross]

2 andrewgross

Хм. Есть один косяк, есть второй косяк. На основании двух увольняем. А выходит, что необходим третий - как повод к увольнению за два ранее допущенных?

Раз вы не уволили за второй, то для увольнения нужен третий.

[spmc56]

п.5 ст.81.

ясно, а правила увольнения по этой статье Ваш кадровик читал ??? + глава 30 ТК РФ, в данном случае есть указание на неисполнение "без уважительных причин" Вы считаете, что она косяки порит без причины ??

Йа не понял, она в какой должности работала ???

Главбух нашего филиала. Порядок наложения был исполнен. При том, что в первый раз она дала объяснительную с заверением устранения своих косяков. И вот при второй проверке за следующий период - аналогичные косяки. За этот период выносится выговор. И следующее - увольнение. И тут, чувствую, допущена ошибка. Дисциплинарку в виду увольнению применяем к ее косякам, за которые объявлен второй выговор.

С аттестацией тоже, насколько знаю, не так легко уволить

Надо пробовать. Разработайте положение, наймите хорошую компанию которая осуществит эту аттестацию. В общем произведите чистку. А на всякий случай, еще и аудит устройте ))) Для пущей верности пригласите инспектора по труду, он Вам в предписании фсе укажет и даст время исправить без наказания.

аудит полным ходом идет уже.


Ну чтож, спасибо. Вижу ошибку. Уже поговорил с кадровиками. Упорно стоят на своем. Суды тупые, в интернете и того хуже. А то, что по факт за один и тот же косяк два взыскания - игнорируется. Будем думать. Спасибо еще раз.

[andrewgross]

spmc56,
Кадровикам - первый выговор за первый косяк. Заодно и в привлечении к дисциплинарной отвественности разберутся, и со своего сойдут.

[profsvoboda]

не нужно ничего думать,
судья думать тоже об этом особо не будет, кликнет судебную практику и всё...
советую не тянуть время, а восстановить и выплатить,
а то ведь даже если судья сплохует...
то в апелляции уж точно не сплохуют... и платить БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ
ведь ваша уволенная не на Марсе в курьёсити сидит или в аппортьюнити...)))
а значит - уже давно этот вопрос наверное выяснила

[der stolze Bayer Jochi]

А в объяснительной она что писала? От туда и берите причины. Если не выяснили, откуда ноги растут, восстановят, ибо вину не доказали. Пока джяджмент не будет готов, предметного разговора не получится. Благо работницы, что спор не о доках, а о законе. А то, прокатили бы её, бедную милую как пить дать в апелляции. Знаю я их.

[Buttl87]

Хм. Есть один косяк, есть второй косяк. На основании двух увольняем. А выходит, что необходим третий - как повод к увольнению за два ранее допущенных?

Третий не обязателен.
Вам бы 192 и 193 перечитать. Там ответы на все Ваши вопросы.
Обратите внимание, что выговор и увольнение - это два самостоятельных дисциплинарных взыскания.

давайте подумаем логически. Как гласит статья ТК :" 5) неоднократного неисполнения работником без уважительных причин трудовых обязанностей, если он имеет дисциплинарное взыскание"

то есть Дисциплинарное взыскание вместе с фактом невыполнения или ненадлежащего выполнения - это точка осчтета, факт, относительно которого течет год срока действи взыскания. И вот относительно этой точки отсчета начинается неоднократность, то есть 2!

ИТОГО ИМХО всетаки нужно 3 взыскания. Помоему все четко и логично.

[andrewgross]

Пока вы думаете логически, те, кто в теме, успешно увольняют по этому основанию за второе нарушение.

[rty]

Чего тут рассуждать - если есть дисциплинарное взыскание, то на второй раз нужно не применять дисциплинарное взыскание, к примеру, в виде выговора, а увольнять т.к. это и есть дисциплинарное взыскание. Но, надо смотреть тяжесть содеянного, причину нарушения и т.д. Это то же может повлиять. Косяк-косяком, но и последствия нужно смотреть. Если фирма не пострадала, то и суд может посчитать, что наказание не соответствует содеянному.

[der stolze Bayer Jochi]

Чего тут рассуждать - если есть дисциплинарное взыскание, то на второй раз нужно не применять дисциплинарное взыскание, к примеру, в виде выговора, а увольнять т.к. это и есть дисциплинарное взыскание. Но, надо смотреть тяжесть содеянного, причину нарушения и т.д. Это то же может повлиять. Косяк-косяком, но и последствия нужно смотреть. Если фирма не пострадала, то и суд может посчитать, что наказание не соответствует содеянному.

Пленум ВС дал право работодателям быть формалистами. Как только второй проступок усмотрели, могут уволить, так как проступок - неисполнение без уважительных причин. Ясно, что последняя часть 192й касается любого вида, но даже Совет Европы признает рецидив серьёзным нарушением, влекущим обоснованное увольнение. (24я статья и п.4 ст.4 ЕСХ).

[rty]

но даже Совет Европы признает рецидив серьёзным нарушением, влекущим обоснованное увольнение

Ну вообще то это логично. Но увольнение за два опоздания на 5 минут вполне может быть расценено как излишняя строгость. В крайнем случае закон это позволяет.

[der stolze Bayer Jochi]

А что мешало РБ оспорить в сроки оба ДВ сразу или по отдельности, если по датам разбег большой был? Да и найти ещё одного опоздавшего и заявить о дискриминации. Система и держится на страхе РБ защищаться. Надо её ломать и одновременно искать запасной аэродром по возможности. П.С. Кстати, я подал в КС жалобу по поводу качества ЛНА и вторжения суда в нормотворчество РД и ещё по одному пункту.

[rty]

Система и держится на страхе РБ защищаться. Надо её ломать и одновременно искать запасной аэродром по возможности.

Я думаю, тут только один выход - создание объединений (только реальных) работников, создание политических партий, отражающих интересы работников (ни кто же не спорит что дума у нас 100% буржуазная). Один в поле не воин и суды это понимают. Лишиться своих привилегий они не хотят, и если сверху не дано добро, они трактуют закон так как сказано партией и правительством. Вопрос о МРОТ это подтвердил 100% - суды не логику ложили в основу решений, а частные высказывания министров и их заместителей.
И представьте, как конфликтовать с работодателями, в небольших городах? Сразу навесят ярлык сутяжника, и никакой суд не защитит т.к. ему плевать на закон. Решение ЕСПЧ по профсоюзу докеров это явно продемонстрировала - не боятся работодатели проигрышей в суде т.к. статьи об наказании работодателя за повторное нарушение трудового законодательства (незаконного увольнения, к примеру), практически не работают.

Кстати, я подал в КС жалобу по поводу качества ЛНА и вторжения суда в нормотворчество РД

Интересно. Небольшие подробности можно?