поэтому я и сказалЭто настолько спорный вопрос...
это никоим образом не категоричное утверждение...
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 88
#26
Отправлено 30 November 2009 - 00:48
#27
Отправлено 30 November 2009 - 23:56
Lequleyo, советую прочитать статью Громова в К+ (российском естественно), там - самый подробный анализ всех видений вопроса.Это настолько спорный вопрос...
Мое видение сложилось давно: даже чисто потестативные условия, зависимые от воли должника, допустимы, т.к. если законодательство допускает сторонам оговорить право на односторонний отказ от исполнения обязательства и односторонне расторжение договора (т.е. прекратить правоотношение), то точно так же должно быть допустимо и поставить возникновение правоотношения в зависимость от волеизъявления одной из сторон.
А про Садикова: ст. 157 ГК говорит о неизвестности наступления условия. Но это совершенно не означает, что такое условие должно быть независимо от воли стороны.
#29
Отправлено 01 December 2009 - 01:36
Shagrath
имхо, слишком простое объяснение: при таком подходе достаточно было бы и ограничиться правом на односторонний отказ/расторжение..зачем же иметь два инструмента для одной (одинаковой) операции?
Мое видение сложилось давно: даже чисто потестативные условия, зависимые от воли должника, допустимы, т.к. если законодательство допускает сторонам оговорить право на односторонний отказ от исполнения обязательства и односторонне расторжение договора (т.е. прекратить правоотношение), то точно так же должно быть допустимо и поставить возникновение правоотношения в зависимость от волеизъявления одной из сторон.
имхо, слишком простое объяснение: при таком подходе достаточно было бы и ограничиться правом на односторонний отказ/расторжение..зачем же иметь два инструмента для одной (одинаковой) операции?
#30
Отправлено 01 December 2009 - 16:20
Искомой цели можно добиться заключением соглашения о новации долга в заемное обязательство с двумя солидарными должниками, но с условием, что до определенной даты можно обращаться только к одному, по истечении срока - к любому.Возможно ли включение отменительного условия в соглашение о переводе долга?
Условие: неисполнение новым должником обязанности по оплате долга влечет отмену перевода долга.
#31
Отправлено 01 December 2009 - 22:10
greeny12
Вариант интересный. Но при неисполнении заемного обязательства свова в суд?
Вариант интересный. Но при неисполнении заемного обязательства свова в суд?
#32
Отправлено 01 December 2009 - 23:19
имхо, слишком простое объяснение: при таком подходе достаточно было бы и ограничиться правом на односторонний отказ/расторжение..зачем же иметь два инструмента для одной (одинаковой) операции?
операции не одинаковые. Односторонний отказ прекращает имеющееся отношение. Отлагательное условие создает отношение заново. Плюс контраргумент вашему мнению: отменительное условие, зависимое от воли стороны, и односторонний отказ - действительно одинаковые интрументы для одной цели, тем не менее они предусмотрены ГК
что за обязательство такое, если к должнику нельзя обращаться с требованием? Тогда уж лучше поручительство старого должника за нового...Искомой цели можно добиться заключением соглашения о новации долга в заемное обязательство с двумя солидарными должниками, но с условием, что до определенной даты можно обращаться только к одному, по истечении срока - к любому.
имхо гораздо проще искомая цель достигается вторым договором перевода долга с отлагательным условием, которым служит неисполнение обязательства новым должником. Как я говорил, уверен, что зависимость наступления условия от воли стороны совершенно не означает, что такое условие не является условием, относительно которого неизвестно, наступит оно или нет.
#33
Отправлено 02 December 2009 - 01:31
Shagrath
операции не одинаковые. Односторонний отказ прекращает имеющееся отношение. Отлагательное условие создает отношение заново. Плюс контраргумент вашему мнению: отменительное условие, зависимое от воли стороны, и односторонний отказ - действительно одинаковые интрументы для одной цели, тем не менее они предусмотрены ГК
вообще-то про Ваш "контраргумент" я и сказал, что инструменты в законе одинаковые (для одной цели): односторонний отказ и сделка под отменительным условием. Рад, что Вы со мной согласились.Чтобы не быть напрасно обвиненным попытаюсь утверждать, что одинаковость (в целедостижении) можно найти и в сделке с отлагательным условием и односторонним отказом:
Заключаем "обычный договор" с условием одностороннего отказа одной стороны. В этом случае исход будет такой же, как и сделке с потестативным условием: сторона, не желающая возникновение обязательств из такого договора - отказывается от него. Сравните с тем, когда заинтересованная сторона не допускает наступление условия в отлагательной сделке. Разница, имхо, небольшая: в первом случае обязательство хотя бы секунду, но существовало, а во-втором, нет. Но с позиции практики, имхо, разницы нет
исключительно, имхо
Сообщение отредактировал Stone: 02 December 2009 - 01:40
#34
Отправлено 20 March 2010 - 17:50
Можно ли договор займа заключить со следующим отменительным условием: "обязанность возвратить сумму займа прекращается, если в отношении должника как подсудимого по делу такому-то будет применена мера пресечения в виде заключения под стражу"?
#36
Отправлено 22 March 2010 - 14:00
Балиан
Нигде не встречал требования, чтобы имелась очевидная связь между отлагательным условием и обусловливаемым им правоотношением.Не взоимосвязанные события. Не будет отменительного условия
#37
Отправлено 22 March 2010 - 14:33
Можно в ДЗ включить добровольно принятое обязательство займодавца простить долг или воздержаться от истребования суммы займа при наступлении указанных в ДЗ обстоятельств.Можно ли договор займа заключить со следующим отменительным условием: "обязанность возвратить сумму займа прекращается, если в отношении должника как подсудимого по делу такому-то будет применена мера пресечения в виде заключения под стражу"?
#38
Отправлено 22 March 2010 - 17:53
greeny12
Лучше сделать обещанием дарения в будущем, во всяком случае, ГК предусматривает такой договор в отличие от условных односторонних сделок.
А можно обещать прощение долга в будущем? Как-то неуверен, что вообще возможны условные односторонние сделки.Можно в ДЗ включить добровольно принятое обязательство займодавца простить долг или воздержаться от истребования суммы займа при наступлении указанных в ДЗ обстоятельств.
Лучше сделать обещанием дарения в будущем, во всяком случае, ГК предусматривает такой договор в отличие от условных односторонних сделок.
#39
Отправлено 22 November 2012 - 19:53
Up
Может у кого есть свежая практика по вопросу - действительно ли согласие кредитора на перевод долга, данное под отменительным условием, а именно если новый должник не заплатит, к примеру, в течение 30 дней, то согласие считается не полученным и обязанным вновь становится первоначальный должник?
Может у кого есть свежая практика по вопросу - действительно ли согласие кредитора на перевод долга, данное под отменительным условием, а именно если новый должник не заплатит, к примеру, в течение 30 дней, то согласие считается не полученным и обязанным вновь становится первоначальный должник?
#40
Отправлено 22 November 2012 - 20:10
А зачем? И так ясно, что это не отменительное условие, а отлагательное, точнее, условие не "отмены согласия", а обратного перевода долга. Поскольку для движения личных прав (или обязанностей) от стороны не нужно ничего, кроме волеизъявления, то будучи раз изъявленной в первоначальном соглашении воля сторон на возврат долга при наступлении определенных обстоятельств будет достаточной для такого возврата при их наступлении.Может у кого есть свежая практика по вопросу
#41
Отправлено 22 November 2012 - 20:32
Святослав
То есть Вы считаете, что такое условие об обратном переводе долга будет действительным? Спасибо за мнение.
Столкнулся с обратной точкой зрения - типа перевод долга должен быть безусловным, вот и задумался...
То есть Вы считаете, что такое условие об обратном переводе долга будет действительным? Спасибо за мнение.
Столкнулся с обратной точкой зрения - типа перевод долга должен быть безусловным, вот и задумался...
#42
Отправлено 22 November 2012 - 21:13
А он и будет безусловным.типа перевод долга должен быть безусловным
#43
Отправлено 22 November 2012 - 21:48
Получается тогда это два самостоятельных перевода долга, причем второй перевод долга под отлагательным условием?
#46
Отправлено 14 December 2012 - 00:19
если оплатил НЕ позднее 30 дней, согласие вступает в силу в момент оплаты; если оплата позднее 30 дней, то - только за счет, страх и риск плательщика)))если новый должник не заплатит, к примеру, в течение 30 дней, то согласие считается не полученным...
#47
Отправлено 03 April 2013 - 20:50
На Ваш взгляд, есть ли риск, учитывая современную судебную практику, что обратный перевод долга будет признан недействительной сделкой ввиду того, что отлагательное условие чисто потестативное - заплатит новый должник или нет?Поскольку для движения личных прав (или обязанностей) от стороны не нужно ничего, кроме волеизъявления, то будучи раз изъявленной в первоначальном соглашении воля сторон на возврат долга при наступлении определенных обстоятельств будет достаточной для такого возврата при их наступлении.
#48
Отправлено 04 April 2013 - 00:00
...риск есть всегда. Но спросите себя, как было бы в случае вещи - возможно предусмотреть в ДКП условие о возврате вещи в случае неоплаты цены? Если да, то почему нельзя предусмотреть то же самое в отношении права (обязанности) с той лишь разницей, что право (обязанность) на манер вещи не передается, а значит, и никакого "возврата" тоже специально делать не надо - достаточно констатировать наступление условий для обратного перевода долга.учитывая современную судебную практику
#50
Отправлено 07 April 2013 - 20:39
Воля направлена не возврат долга при не наступлении условия, а на отмену перевода долга (которая действует ex tunc), что не одно и то же. Довод, что "для движения личных прав (или обязанностей) от стороны не нужно ничего, кроме волеизъявления" вполне применим в определенных случаях и к вещным правам, и не дает основания для переквалификации отменительных условий на отлагательные. На мой взгляд здесь проблема с потестативностью условия.И так ясно, что это не отменительное условие, а отлагательное, точнее, условие не "отмены согласия", а обратного перевода долга. Поскольку для движения личных прав (или обязанностей) от стороны не нужно ничего, кроме волеизъявления, то будучи раз изъявленной в первоначальном соглашении воля сторон на возврат долга при наступлении определенных обстоятельств будет достаточной для такого возврата при их наступлении.
Сообщение отредактировал civileius: 07 April 2013 - 20:40
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
