Сообщений в теме: 20

[olya23]

Всем добрый вечер!

К работнику хотим применить дисциплинарную меру - выговор.

подскажите , пожалуйста, кто должен подписать уведомление о необходимости дать письменные объяснения -кадровик/непосредственный руководитель работника либо руководитель организации (ГД)? дело в том, что руководитель территориально находится далеко от производства, где трудится работник. В идеале подписать документы его руководителем непосредственным, т. к . и кадровая служба находится далеко.

1.Существуют ли какие-то требования и риски, если это уведомление подпишет не руководитель организации?

2. Должна ли быть подпись руководителя организации (генерального директора) в актах о непредоставлении объяснений и отказе от получения уведомления о даче объяснений? Данные акты будут подписываться 2-3 коллегами того работника, вот и интересует, нужна ли подпись генерального директора ...

Работник вполне может пойти судиться, хотим перестраховаться.
Заранее спасибо

[andrewgross]

Подписывать требования о предоставлении объяснений должен работодатель или его полномочный представитель. Риски обжалования на основании подписи неполномочным руководителем теоретически возможны, но на практике суд на подпись не смотрит.
На актах подпись работодателя не нужна.

[Buttl87]

А вот это плохо.... я про то, что суд не смотрит на то, кто подписывал требование.

ИМХО ... при подписании требования не уполномоченным лицом можно говорить не столько о том, что объяснительная потребована де уполномоченным лицом, а о том, что РАБОТОДАТЕЛЕМ объяснительная не требовалась и о том, что работник ВПРАВЕ был отказаться от предоставления объяснительной абы кому.

Вот тут то и опять встает вопрос - а нужен ли ТПК, Ведь ЗАТРЕБОВАНИЕ объяснительной - это процессуальное действие. А процессуальное действие производится официальными лицами с присутствием СПЕЦИАЛЬНО приглашенных свидетелей , а не просто тех, кто сидел на своих местах рядом и слышал, что с кого - то требовали объяснялку. Их надо попросить встать со своих рабочих мест, подойти к столу, объяснить им, что происходит и свидетелями чего они являются и после этого они - участники процессуального действия.

А в этом случае ... и не только этом, по моему мнению, можно говорить о том, что работодатель объяснялку не тербодатель , а работник не отказывался, а просто нимел право не предоставлять ее.

Далее... опять же по моему мненияю,... акт о не предоставлении объяснительной - это тоже процессуальное действие. Должен составляться так же официально . Работника вызывают к работодателю через 2 дня после затребования, приглашают специально свидетелей и спрашивают, а где же ваша объяснялка и работник говорит, что типа вот она или он ее принесет через 5 минут или о том, что он ее не будет писать . Свидете ли свидетельствуют именно фак не предоставления работником объяснительно1. На практике же акт о не предоставлениии составляется какими то людьми в какой то компании и из акта можно судить только о том, что свиедели, записанные в акте свидетельствуют только о том, что кто - то им сказал, что рабботник не предоставил объяснительную. И все. А предоставил ли нет реально - не известно. ПОграничная ситуация с клеветой.

Вот по этому так медленно меняется ТК . 90 процентов выговоров были бы оспорены, а 50 процентов и них - возможно можно было бы признать клеветой.

Сообщение отредактировал Buttl87: 10 May 2013 - 11:46

[Капитон]

работник ВПРАВЕ был отказаться от предоставления объяснительной абы кому

Абы кому объяснительная и не нужна. А требует объяснительную лицо, которому работник подчиняется во время исполнения трудовых обязанностей.
Странно не правда ли?

А процессуальное действие производится официальными лицами с присутствием СПЕЦИАЛЬНО приглашенных свидетелей

Вы еще и защитников прав животных пригласите

работник не отказывался, а просто нимел право не предоставлять ее

А если я Вам подарю свою объяснительную?
или не имею права даже если захочу?

90 процентов выговоров были бы оспорены, а 50 процентов и них - возможно можно было бы признать клеветой.

а что право на обжалование зависит от наличия объяснительной? Не несите пурги.

[протон]

90 процентов выговоров были бы оспорены, а 50 процентов и них - возможно можно было бы признать клеветой.

а что право на обжалование зависит от наличия объяснительной? Не несите пурги.

Капитон, имелось в виду что 90% будут успешно оспорены в суде.

[Капитон]

имелось в виду что 90% будут успешно оспорены в суде

конечно, может и все 100%, если работодателю запретят спрашивать с работника выполнил он трудовые обязанности или нет.

[протон]

конечно, может и все 100%, если работодателю запретят спрашивать с работника выполнил он трудовые обязанности или нет.

Ну зачем же так утрировать. Будто Вы не знаете (не понимаете), что большой процент положительных решений для РД в трудовых спорах построен на фальсификациях доказательств и лжесвидетельствах.

[Капитон]

Будто Вы не знаете (не понимаете), что большой процент положительных решений для РД в трудовых спорах построен на фальсификациях доказательств и лжесвидетельствах

1) такие процессы на пустом месте не рождаются. И как правило работники пытаются развалить дела из-за формальностей, но забывают, что реально нарушили трудовые обязанности.
2) не знаю и не понимаю. Но как бороться с фальсификациями и лжесвидетельствами, если вы юрист, то знаете как.
Ну уж никак не путем запрета затребовать непосредственными начальниками объяснительных.
или требований к каждому приставить по свидетелю. Зато я точно знаю как наши суды любят помогать "бедным" работникам. Даже там где не надо.

Пример? увольнение за пьянку невозможно, если сам работник не согласится пройти мед освидетельствование. Все остальные доказательства, даже собственноручное признание- не катят. Хоть тридцать три свидетеля будут, но работодателю это не поможет.

[протон]

1) такие процессы на пустом месте не рождаются. И как правило работники пытаются развалить дела из-за формальностей, но забывают, что реально нарушили трудовые обязанности.

Это не формальности!!!
Отвечу почти Вашими же словами. Вы юрист и прекрасно понимаете, что формальная сторона дела далеко не последнее место, как никак ДВ - это привлечение к юридической ответственности.

2) не знаю и не понимаю. Но как бороться с фальсификациями и лжесвидетельствами, если вы юрист, то знаете как.
Ну уж никак не путем запрета затребовать непосредственными начальниками объяснительных.
или требований к каждому приставить по свидетелю. Зато я точно знаю как наши суды любят помогать "бедным" работникам. Даже там где не надо.

Да ладно Вам, будто не в РФ-ии живёте. Много Вы наборетесь если суд будет предвзят.
У Вас предвзятое представление, как представителя РД в прошлом. Моё мнение прямо обратное и подтверждается другими практикующими юристами.

Пример? увольнение за пьянку невозможно, если сам работник не согласится пройти мед освидетельствование. Все остальные доказательства, даже собственноручное признание- не катят. Хоть тридцать три свидетеля будут, но работодателю это не поможет.

Странно, очень странно. Практики признания законным увольнения за пьянку при отсутствии мед освидетельствования много. Может у Вас там какой-то оазис для работяг?

Сообщение отредактировал протон: 14 May 2013 - 16:09

[Капитон]

Странно, очень странно. Практики признания законным увольнения за пьянку при отсутствии мед освидетельствования много. Может у Вас там какой-то оазис для работяг?

оазис наверное, т.к. мотивировка у судов: что только медик может определить пьян или нет, другие люди могут определить употреблял алкоголь или нет. А употребление еще не опьянение- восстановить.

Отвечу почти Вашими же словами. Вы юрист и прекрасно понимаете, что формальная сторона дела далеко не последнее место, как никак ДВ - это привлечение к юридической ответственности.

и злостный работодатель постоянно спит и видит, как будет третировать бедного работника, который добросовестно трудится.

[протон]

мотивировка у судов: что только медик может определить пьян или нет, другие люди могут определить употреблял алкоголь или нет. А употребление еще не опьянение- восстановить.

Действительно ОАЗИС!!!

злостный работодатель постоянно спит и видит, как будет третировать бедного работника, который добросовестно трудится.

А Вы совсем зря иронизируете. Кроме добросовестно трудиться, существуют и иные категории, не совсем, или совсем неюридические, которые определяют отношение РД-ля к работнику и служат двигателем для поиска причин к увольнению.

Сообщение отредактировал протон: 15 May 2013 - 13:47

[Капитон]

существуют и иные категории, не совсем, или совсем неюридические, которые определяют отношение РД-ля к работнику и служат двигателем для поиска причин к увольнению

вот поэтому, если работодатель и работник не могут ужиться, то им надо расходиться.
ИМХО работодатель должен иметь возможность прекратит трудовой договор с работником БЕЗ объяснения причин. Да, уведомить за сколько-то времени.
Это будет более честно, чем видимость работы со стороны работника и попытки поймать на каком-то косяке со стороны работодателя. тратятся и нервы и деньги и производительность.

[протон]

вот поэтому, если работодатель и работник не могут ужиться, то им надо расходиться.
ИМХО работодатель должен иметь возможность прекратит трудовой договор с работником БЕЗ объяснения причин. Да, уведомить за сколько-то времени.

"ИМХО" уже очень давно обсуждалось.

Это будет более честно, чем видимость работы со стороны работника и попытки поймать на каком-то косяке со стороны работодателя. тратятся и нервы и деньги и производительность.

Вы снова утрируете. Работник вполне может работать нормально и даже хорошо, что не мешает стараниям РД его уволить.
PS Более честно будет тогда, когда волюнтаризму РД будут "закручены гайки", а не дана вольность ещё и увольнять без объяснения причин. Когда "закроют вентиль", позволяющий составлять документы задним числом, например.

Сообщение отредактировал протон: 15 May 2013 - 23:37

[Рояль Пианиныч Фортепьянов]

ИМХО работодатель должен иметь возможность прекратит трудовой договор с работником БЕЗ объяснения причин.

Хм-м... не вижу никаких проблем - предложение компенсации за расторгнутый договор избавляет абсолютно от любых объяснений причин.

Это будет более честно, чем видимость работы со стороны работника и попытки поймать на каком-то косяке со стороны работодателя. тратятся и нервы и деньги и производительность.

Явно человек был ранее представителем РД... Почему ж сразу "видимость" работы - с чего Вы это взяли, когда Вам говорят о добросовестных работниках, которые по каким-либо причинам не устраивают РД???

[Капитон]

не вижу никаких проблем

проблема, в том, что работник скажет- не хочу и все, патовая ситуация.
Работник может не спрашивая согласия работодателя прекратить договор (ПСЖ), а работодатель должен уговаривать работника и предлагать ему незаработанные златые горы?

Явно человек был ранее представителем РД.

да.

Почему ж сразу "видимость" работы - с чего Вы это взяли, когда Вам говорят о добросовестных работниках, которые по каким-либо причинам не устраивают РД

потому,что когда начинается конфликт между работником и работодателем (неважно по чьей вине), то один делает вид,что работает, а другой делает вид, что платит зарплату. До тех пор пока конфликт не вспыхнет. Будь работник хоть трижды добросовестным. К тому же работник может быть добросовестным, но не исполнять должностные обязанности надлежащим образом в силу иных причин (нехватка опыта, образования, черты личного характера).

[Рояль Пианиныч Фортепьянов]

проблема, в том, что работник скажет- не хочу и все, патовая ситуация.
Работник может не спрашивая согласия работодателя прекратить договор (ПСЖ), а работодатель должен уговаривать работника и предлагать ему незаработанные златые горы?

Это только работник-мазохист так может сказать или работник с атрофировавшимся мозгом - в реальности таких Вы не найдёте. Какие ещё "золотые горы"?!? С работодателя что, требуется обеспечить работника сквозь до самой пенсии???

потому,что когда начинается конфликт между работником и работодателем (неважно по чьей вине), то один делает вид,что работает, а другой делает вид, что платит зарплату. До тех пор пока конфликт не вспыхнет. Будь работник хоть трижды добросовестным. К тому же работник может быть добросовестным, но не исполнять должностные обязанности надлежащим образом в силу иных причин (нехватка опыта, образования, черты личного характера).

Ну да, конечно, Вы сейчас массу причин назовёте, и все причины относятся исключительно к работнику! В то время, как ключевая проблема - работодатель с его всевозможными мозгогрёбствами.

[Капитон]

Это только работник-мазохист так может сказать или работник с атрофировавшимся мозгом

Вы это серьезно? Вы никогда не встречали случаев увольнения по собственному желанию работника?

С работодателя что, требуется обеспечить работника сквозь до самой пенсии?

а как ему расстаться с добросовестным работником, но который вроде и делает, старается, но получается хрень? предлагать златые горы за увольнение или пытаться накопать компромат. Но второй случай- хреновый и он вызван отсутствием нормы права, позволяющей работодателю расстаться без скандала.

Вы сейчас массу причин назовёте, и все причины относятся исключительно к работнику!

не передергивайте.
Бывают дерьмовые работодатели и хорошие работники, а бывает нормальный работодатель и среди коллектива найдется дерьмовый работник. Он никогда не опаздывает, на любое задание работодателя у него уже сразу заготовлена отмазка, почему он этого сделать не может, но когда идет речь о социальных льготах, выплатах, он растолкает весь коллектив, всех измажет, чтобы выглядеть Дартаньяном.
В процитированной Вами части я как раз хотел уйти от обливания грязью и работника и работодателя, но Вам видно хочется вылить побольше грязи именно на работодателей.

[Рояль Пианиныч Фортепьянов]

проблема, в том, что работник скажет- не хочу и все, патовая ситуация.

и

Вы это серьезно? Вы никогда не встречали случаев увольнения по собственному желанию работника?

Вы сами себе сейчас не противоречите случАем? Или Вы вообще не поняли о чём было сказано? Только работник-мазохист или работник с атрофировавшимся мозгом может сказать, что не будет увольняться при явном желании работодателя расторгнуть договор. При желании можно и до столба докопаться, поэтому причины для увольнения, несомненно, найдутся.

Работник может не спрашивая согласия работодателя прекратить договор (ПСЖ), а работодатель должен уговаривать работника и предлагать ему незаработанные златые горы?

Может быть тогда Вы выйдете с законодательной инициативой и предложите дополнить ТК какими-нибудь статьями, содержание которых было бы зеркально противоположным ст. 81 ТК, чтобы уж уравнять работника и работодателя по всем параметрам???

а как ему расстаться с добросовестным работником, но который вроде и делает, старается, но получается хрень?

Не представляю такого случая. Как это можно "вроде" делать?

но Вам видно хочется вылить побольше грязи именно на работодателей.

Я ни на кого ничего не выливаю - не надо придумывать! Просто у работодателя полномочий и так предостаточно! Если некоторым работодателям не нравятся некоторые работники - притом по причинам, которые не связаны с качеством работы последних - пусть тогда предлагают соответствующую компенсацию, только и всего! И очень сомнительно, что трудовой коллектив, в котором трудится такой нерадивый работник позволит ему выглядеть Д'артаньяном на фоне этого самого коллектива.

[Капитон]

Вы сами себе сейчас не противоречите случАем? Или Вы вообще не поняли о чём было сказано? Только работник-мазохист или работник с атрофировавшимся мозгом может сказать, что не будет увольняться при явном желании работодателя расторгнуть договор. При желании можно и до столба докопаться, поэтому причины для увольнения, несомненно, найдутся.

не противоречу.потому,что Вы выдернули мои цитаты из двух различных ситуаций
Работники и не мазохисты отказывались увольняться- причин было множество, например трудность найти работу с такой же зарплатой и соц пакетом, два года до пенсии дотянуть и пр....

Может быть тогда Вы выйдете с законодательной инициативой

не издевайтесь. Вы прекрасно понимаете подход государства- пожалеть работников, якобы сирых и убогих.

Не представляю такого случая. Как это можно "вроде" делать?

как уже говорил, работнику два года до пенсии. нормально работать уже нет сил и здоровья, но хочется дотянк\уть до пенсии. Поэтому приходит ровно в 9-00 и уходит ровно в 18-00- хоть часы сверяй. Работу вроде и делает, но за него приходится ее переделывать, т.к. выполняет ее на отХХХсь (отстаньте).

Просто у работодателя полномочий и так предостаточно

свежий пример: работника поймали-пьян, подтверждено мед освидетельствованием. Работник бросает на стол секретаря работодателя заявление на увольнение ПСЖ (причем написано задним числом) и уходит. Секретарь не вправе затребовать объяснения. Уволить за пьянку?за прогул? но нет объяснительной. по месту жительства не появлялся, да и место жительства далековато (вахтовый метод). Письмо не успеет дойти и вернуться до истечения 14 дней. Увольнять его ПСЖ? или сделать вид, что не было заявления?
составить акт об отказе от дачи объяснений? - та проблема, с которой начиналось обсуждение, что Работодателю нехорошо скрывать какие-либо документы или составлять акты отказа от дачи объяснений без "специально приглашенных свидетелей" и кучи дополнительных формальностей.
Где эти полномочия? Вы, как знаток предостаточных прав работодателя ответьте. Только не говорите мне,что так не бывает- у меня на столе документы по этой ситуации.

[Eisenfaust]

У нас с какого-то перепугу начальник отдела кадров повадился требовать с работников (не подчиненных ему) объяснения по тем или иным фактам: утром увидел, что работник опоздал на минуту - пиши объяснение; узнал, что работник отбыл в командировку (кстати, а является ли командировкой поездка в пределах населенного пункта?), но не записался в журнале, - пиши объяснение; обнаружил временное отсутствие работника на рабочем месте - пиши объяснение... И все это - повторю - через головы непосредственных руководителей этих самых работников.
Что он делает с этими объяснениями - пока неизвестно.
Приказа о том, что данное лицо уполномочено истребовать от работников объяснения по фактам проступков, нет. (Или нас с ним не знакомили.) Интересно, что до его прихода в контору эту функцию выполнял рядовой работник отдела кадров, но опять таки - без всякого приказа. Видимо, свежеиспеченный начальнеГ решил, что эти полномочия перешли к нему по наследству.
Пока терпим (все только началось), но чую, в случае продолжения будем посылать нах.

[Капитон]

Eisenfaust, а Вы отдавайте объяснения непосредственному начальнику. Когда кадровик придет за объяснениями скажите, что уже отдали своему начальнику. В объяснительных начинайте всегда с того, что хрен знает с чего ко мне прицепился кадровик с дурацким вопросом о......, но как добросовестный работник сообщаю......
ксатаи часы у кадровика всегда опаздывают (спешат), т.к. он сам уходит (приходит) раньше (позже). Уходит в туалет кадровик - напишите служебку, что он покинул рабочее место в неизвестном направлении. Создайте ему уютную атмосферу- пусть он сам отписывается. А когда вы будете писать не один, а толпой- ему понравится