Сообщений в теме: 18

[Sean]

Фабула
Первая инстанция
Истец пытается взыскать по договору займа. Ответчик уперся - подпись не его.
Ходатайствует об экспертизе подписи. Эксперт дает 100% утверждение о принадлежности подписи.
Дальше ряд ходатайств на затягивание процесса.
Затем встречное исковое - оспаривает по безденежности.
В комплексной экспертизе (подпись и давность) отказано.

Решение первой инстанции - удовлетворить требования истца


Апелляция
Ответчик дальше оспаривает по безденежности, НО повторно просит назначить комплексную экспертизу.
Истец упирает на то, что если ответчик не согласен с тем, что подпись его - он должен оспаривать по 169 ГК РФ.

Как экспертиза повлияет на факт доказанности безденежности или "денежности" ни суд, ни ответчик пояснить не могут. Истец полагает, что суд выходит за пределы полномочий суда апелляционной инстанции.


Суд отложил заседание, похоже намерен направить на экспертизу


Господа, как пресечь затягивание процесса?

Сообщение отредактировал Sean: 05 June 2013 - 06:07

[Pastic]

Истец упирает на то, что если ответчик не согласен с тем, что подпись его - он должен оспаривать по 169 ГК РФ.

и причем здесь ст. 169?

Как экспертиза повлияет на факт доказанности безденежности или "денежности" ни суд, ни ответчик пояснить не могут.

то есть? Если заем безденежный в иске будет отказано, т.к. договор незаключен. п.3 ст. 812 ГК РФ.

Истец полагает, что суд выходит за пределы полномочий суда апелляционной инстанции.

каким образом? Если ответчик просил суд первой инстанции назначить экспертизу и ему было отказано, то он вправе просить тоже самое в суде апелляционной инстанции и суд вправе экспертизу назначить - п. 28 постановления Пленума ВС РФ № 13 от 19.06.12

[Sean]

Прошу прощения, опечатался - 168 ГК РФ конечно же


По смыслу ст.153 ГК РФ, сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Ст.168 ГК РФ устанавливает, что сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна
Так, если ответчик полагает, что подпись в договоре ставил не он, то он и должен был бы оспаривать его по ст.168 ГК РФ, поскольку диспозиция вышеуказанной статьи предполагает ту ситуацию, когда истец подделал договор.


Однако ответчик оспаривает по безденежности, а значит пытается через консенсуальность и неисполнение обязательств "убить договор".

Возьмем, к примеру, энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.
Так, для наличия безденежности необходимо, с одной стороны, чтобы по самому существу сделки предполагалась действительная передача, или зачет, ценности, с другой же, чтобы эта передача не совершилась действительно.
То есть, безденежность – это отсутствие действительного долга при формальном обязательстве уплаты, когда должником не получена или не зачтена от кредитора обозначенная в обязательстве ценность (по обыкновению - деньги).
В общем, Заемщику предоставлено право оспаривать договор займа по его безденежности, доказывая, что деньги или другие вещи в действительности не получены им от займодавца или получены в меньшем количестве, чем указано в договоре (ч. 1 ст. 812 ГК РФ).



Так каким же образом экспертиза повлияет на то, что уже признал ответчик, оспаривая договор через безденежность?

Сообщение отредактировал Sean: 05 June 2013 - 15:54

[Bold]

ст.168 ГК РФ, поскольку диспозиция вышеуказанной статьи предполагает ту ситуацию, когда истец подделал договор.

простите, но херня полная.

[Sean]

А что. По сути это встречный иск о признании сделки ничтожной (разновидность установительного иска), направлен на установление судом факта недействительности сделки и отсутствия правоотношения, на которое эта сделка была направлена.

Следовательно, этот иск представляет собой негативный иск о признании. В литературе и судебной практике он именуется как "иск о признании недействительной ничтожной сделки".
Есть и более "короткие" термины - иск о ничтожности или негационный иск.

Уважаемый Bold, Ваше мнение чем-то обосновано? Или "душа трэба"?

То, что кто-то об этом не слышал, не знает или судебная практика в Вашем субъекте сложилась по-другому не значит, что альтернативное Вашему мнение не имеет права на существование.

Сообщение отредактировал Sean: 05 June 2013 - 18:02

[Bold]

иск о признании недействительной ничтожной сделки

о какой сделке может идти речь, если подпись одного из контрагентов подделана?

[Pastic]

Так, если ответчик полагает, что подпись в договоре ставил не он

то это он и должен доказывать и если это будет доказано, то у истца отсутствуют доказательства передачи денежных средств и в иске должно быть отказано.
другое дело, как я понимаю, принадлежность подписи ответчику уже доказано заключением экспертизы, а давность составления договора займа значения для данного иска не имеет - о чем и нужно говорить суду.

Сообщение отредактировал Pastic: 05 June 2013 - 20:25

[Sean]

Так, если ответчик полагает, что подпись в договоре ставил не он

то это он и должен доказывать и если это будет доказано, то у истца отсутствуют доказательства передачи денежных средств и в иске должно быть отказано.
другое дело, как я понимаю, принадлежность подписи ответчику уже доказано заключением экспертизы, а давность составления договора займа значения для данного иска не имеет - о чем и нужно говорить суду.

Да понимаю я, что если подпись не его, то договор ничтожен.

НО! если изначально встречное требование сформулировано как оспаривание договора по безденежности, то сторона оспаривает именно безденежность и оснований для удовлетворения экспертизы нет.

Разница в 168 и безденежности в пороке субъекта и пороке предмета сделки соответственно.

И! если ответчик спорит о предмете, то какого черта удовлетворять его ходатайство об экспертизе?!

Итак уже суд год тянется, заявлены всевозможные ходатайства на то, чтобы процесс затянуть. Суд слеп?

Сообщение отредактировал Sean: 06 June 2013 - 04:24

[Pastic]

Да понимаю я, что если подпись не его, то договор ничтожен.

если подпись не его, то отсутствуют доказательства передачи денег - вот и основание для оспаривания по безденежности.

[Sean]

Да понимаю я, что если подпись не его, то договор ничтожен.

если подпись не его, то отсутствуют доказательства передачи денег - вот и основание для оспаривания по безденежности.

Вы понимаете о чем вы говорите? Вы можете сослаться на нормы права?

Я выше написал - есть конкретное требование, а именно - признать договор незаключенным ввиду безденежности.
В апелляции лицо съезжает с темы безденежности и фактически начинает "уходить" на доказывание по 168 ГК РФ. И если бы это было в первой инстанции у меня бы не возникло никаких вопросов.

Но в апелляции нельзя менять требования! А фактически сторона занимают позицию по 168 ГК РФ и начинает искать уже в апелляции доказательства в обоснование требований

И самое обидное, что у суда стеклянные глаза, когда пытаешься объяснить чем оспаривание по 168 отличается от оспаривания по безденежности.

Сообщение отредактировал Sean: 06 June 2013 - 16:39

[Pastic]

если подпись не его, то отсутствуют доказательства передачи денег - вот и основание для оспаривания по безденежности. Вы понимаете о чем вы говорите? Вы можете сослаться на нормы права?

еще как -

Статья 812. Оспаривание договора займа


1. Заемщик вправе оспаривать договор займа по его безденежности, доказывая, что деньги или другие вещи в действительности не получены им от займодавца или получены в меньшем количестве, чем указано в договоре.


Статья 808. Форма договора займа

2. В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей.

если заемщик доказывает, что расписку он не выдавал (заключением почерковедческой экспертизы), то он доказал безденежность займа.

[Bold]

Да понимаю я, что если подпись не его, то договор ничтожен.

Вы понимаете разницу между "ничтожен" и "не заключен" в отношении договора?
Полагаю, что нет.

[Alderamin]

Я выше написал - есть конкретное требование, а именно - признать договор незаключенным ввиду безденежности.
В апелляции лицо съезжает с темы безденежности и фактически начинает "уходить" на доказывание по 168 ГК РФ. И если бы это было в первой инстанции у меня бы не возникло никаких вопросов.

Но в апелляции нельзя менять требования! А фактически сторона занимают позицию по 168 ГК РФ и начинает искать уже в апелляции доказательства в обоснование требований

И самое обидное, что у суда стеклянные глаза, когда пытаешься объяснить чем оспаривание по 168 отличается от оспаривания по безденежности.

Ваше юридическое образование в какой мере незаконченное? Курсы гражданского права и гражданского процесса прошли? По-Вашему, заявление ответчиком встречного иска о признании договора незаключенным ввиду безденежности и/или непредъявление ответчиком иска о признании сделки ничтожной препятствует ответчику ссылаться на ничтожность договора?

[Sean]

Я выше написал - есть конкретное требование, а именно - признать договор незаключенным ввиду безденежности.
В апелляции лицо съезжает с темы безденежности и фактически начинает "уходить" на доказывание по 168 ГК РФ. И если бы это было в первой инстанции у меня бы не возникло никаких вопросов.

Но в апелляции нельзя менять требования! А фактически сторона занимают позицию по 168 ГК РФ и начинает искать уже в апелляции доказательства в обоснование требований

И самое обидное, что у суда стеклянные глаза, когда пытаешься объяснить чем оспаривание по 168 отличается от оспаривания по безденежности.

Ваше юридическое образование в какой мере незаконченное? Курсы гражданского права и гражданского процесса прошли? По-Вашему, заявление ответчиком встречного иска о признании договора незаключенным ввиду безденежности и/или непредъявление ответчиком иска о признании сделки ничтожной препятствует ответчику ссылаться на ничтожность договора?

В апелляции - да. Это два разных требования, пардон муа

Или вы полагаете, что требования в апелляции можно менять? Или же вы полагаете, что ходатайства не должны быть направлены на "обеспечение" требований? Или можно заявлять ходатайства о чем попало? И разумность и обоснованность не в счет?

Сообщение отредактировал Sean: 07 June 2013 - 03:36

[Sean]

Я уже для судей схемку нарисовал, только из ворда сюда вставить не получается

Сообщение отредактировал Sean: 07 June 2013 - 03:32

[Sean]

если подпись не его, то отсутствуют доказательства передачи денег - вот и основание для оспаривания по безденежности. Вы понимаете о чем вы говорите? Вы можете сослаться на нормы права?

еще как -

Статья 812. Оспаривание договора займа


1. Заемщик вправе оспаривать договор займа по его безденежности, доказывая, что деньги или другие вещи в действительности не получены им от займодавца или получены в меньшем количестве, чем указано в договоре.


Статья 808. Форма договора займа

2. В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей.

если заемщик доказывает, что расписку он не выдавал (заключением почерковедческой экспертизы), то он доказал безденежность займа.

Вот! В точку! То есть договор займа должник признает, вы со мной по крайней мере в этом согласны? Но в самом договоре займа указано на его реальность, то есть в данном случае выходит казус - заключение договора признаю, передачу денег - нет, но при этом в самом договоре указано на их передачу

[Alderamin]

Ваше юридическое образование в какой мере незаконченное? Курсы гражданского права и гражданского процесса прошли?

На вопрос-то ответьте...

По-Вашему, заявление ответчиком встречного иска о признании договора незаключенным ввиду безденежности и/или непредъявление ответчиком иска о признании сделки ничтожной препятствует ответчику ссылаться на ничтожность договора?

В апелляции - да. Это два разных требования, пардон муа

Ну, если "да", то процитируйте, пжлст, правовые нормы, препятствующие этому... Просим!

Или вы полагаете, что требования в апелляции можно менять?

Я в упор не вижу никакого изменения требования. Покажите пальцем, хде Вы его видите...

Или же вы полагаете, что ходатайства не должны быть направлены на "обеспечение" требований? Или можно заявлять ходатайства о чем попало? И разумность и обоснованность не в счет?

Да, ходатайства можно заявлять какие угодно - дальше суд решает, есть ли основания для их удовлетворения...

[Sean]

Посмотрите табличку вверху. Если вы не видите соотносимости ходатайств и требования, то я уже не знаю как объяснить.

Сообщение отредактировал Sean: 07 June 2013 - 18:14

[Pastic]

ДИСКУССИЯ ПЕРЕШЛА В СТАДИЮ ВЫЯСНЕНИЯ ОТНОШЕНИЙ. ТЕМА ЗАКРЫТА.