Сообщений в теме: 56

[Stasi]

Дело такое: Работник совершил проступок № 1, через неделю совершил проступок № 2 (пока буду называть это проступками, поскольку они еще не опровергнуты в суде). За оба проступка дисциплинарки применены в один день - в день увольнения. За проступок № 1 - приказ о выговоре, за проступок № 2 - приказ об увольнение по п.5 ст.81.
Мое мнение - неоднократности (которая позволяет уволить по соответствующему основанию) нет, несмотря на то, что проступков два. При прочтении п.33 ППВС пришла к такому выводу.

33. При разрешении споров лиц, уволенных по пункту 5 части первой статьи 81 Кодекса за неоднократное неисполнение без уважительных причин трудовых обязанностей, следует учитывать, что работодатель вправе расторгнуть трудовой договор по данному основанию при условии, что к работнику ранее было применено дисциплинарное взыскание и на момент повторного неисполнения им без уважительных причин трудовых обязанностей оно не снято и не погашено.

Коллеги, есть неоднократность в свете указанной трактовки или неоднократности нет?

[своu]

Мое мнение - неоднократности ... нет

А в чем Ваши сомнения - все ведь предельно ясно

[Stasi]

Просто тогда у меня в голове возникают чисто теоретические рассуждения о том, что при некоторых обстоятельствах работника очень затруднительно будет уволить по п.5 в том случае, если 2 проступка следуют друг за другом (один - напр. в понедельник, другой - во вторник).
Если по процедуре работнику положено 2 дня на предоставление объяснения по первому проступку и работник даст это объяснение на второй день, то второй проступок по любому будет ДО применения дисциплинарки за первый проступок (т.е. работник не будет иметь непогашенное взыскание на момент повторного неисполнения). Что не соответствует процедуре, указанной в п.33 ППВС.
Это буквально час назад такая мысль пришла в голову, еще не успела ее обмозговать как следует. Может ошибаюсь...

[rty]

Это буквально час назад такая мысль пришла в голову, еще не успела ее обмозговать как следует. Может ошибаюсь...

Похоже что нет - ТК так же говорит.

5) неоднократного неисполнения работником без уважительных причин трудовых обязанностей, если он имеет дисциплинарное взыскание;
Тут можно трактовать и по другому - сначала дисциплинарное взыскание, а только потом - неоднократность (как минимум два, всего три. Бог троицу любит). так что ППВС несколько перестарался.
Очередной пробел в законодательстве. Ну что ж - увольнять не рекомендовано. Ну а сами нарушения серьёзны? Если не серьёзны - то зачем же сразу увольнять?

[Santic]

Stasi,
нет, раз на момент совершения проступка не имеет ДВ.
у нас недавно целый отдел так вот гулял, приходя на час позже, уходя как бог на душу положит.
Пока актировали, пока вручили (поймать же еще надо, они на другой территории))), пока срок для объяснений выдержали, ДК рассмотрела, дала рекомендации, издали приказ, поймали, чтобы вручить..а они тут и гулять перестали))))))

Начальство рвало и метало "уволить". Даже сторонних юристов приволокли)

[протон]

Stasi, мысль конечно интересная у Вас возникла, уловка для работника, как нарушать и не быть уволенным. Santic даже опытом применения на практике поделилась Но это никак не отменяет всё, что уже много раз перетёрто, в том числе и с Вашим участием и не только на ЮК

Уволить незаконно в изложенной ситуации.

Сообщение отредактировал протон: 09 June 2013 - 14:24

[der stolze Bayer Jochi]

Да уж, что-то быстро ДВ влепили. Сроки - максимум месяц. То есть между ДП должно быть время, чтоб увольнять.

[протон]

То есть между ДП должно быть время, чтоб увольнять.

Не понял ... Чтобы уволить работник уже должен иметь ДВ и после совершить новый проступок. А сколько времени между ДП, не столь важно

[Veritas13]

так получается вы сами себя в угол загнали тем что оба ДВ в один день вынесли....так бы пораньше все сделали - и увольняли бы со спокойной душой.

[profsvoboda]

при условии, что
1. к работнику ранее было применено дисциплинарное взыскание;
и
2. на момент повторного неисполнения
им без уважительных причин трудовых обязанностей оно не снято и не погашено.
3. Увольнение (ДВ)
что непонятно-то?

Сообщение отредактировал profsvoboda: 10 June 2013 - 11:18

[Лысый]

Обсуждали и не раз.
Вот неплохое обсуждение.
http://forum.yurclub...pic=141467&st=0

[Stasi]

так получается вы сами себя в угол загнали тем что оба ДВ в один день вынесли....так бы пораньше все сделали - и увольняли бы со спокойной душой.

Вы вопрос темы видели? Вот именно на этот вопрос я и просила ответить. Не стоит офтопить. Тем более, что я себя в угол не загоняла. Я - со стороны работника. Меня действия работодателя более чем устраивают.

Всем ответившим спасибо. Вопрос снят, все понятно.

[der stolze Bayer Jochi]

То есть между ДП должно быть время, чтоб увольнять.

Не понял ... Чтобы уволить работник уже должен иметь ДВ и после совершить новый проступок. А сколько времени между ДП, не столь важно

Ну а я что сказал? Я разве указал, сколько времени нужно? Просто для вынесения ДВ всё равно требуется время, потому я и считаю время между ДП. Но и ваша формулировка тоже правильна.

[Vajmurka]

А с чего это вообще оформляют два приказа, да ещё и в один день? Неоднократности явно нет. А нарушения-то действительно были или работник кому-то "мешал"?

[протон]

А с чего это вообще оформляют два приказа, да ещё и в один день?

А какая разница, это не запрещено.

[Vajmurka]

А какая разница, это не запрещено.

Согласен, что не запрещено. Только здравомыслящий (беспристрастный) работодатель, не имеющий определённой цели, определённо не будет обвешивать работника кучей взысканий, а тем более так явно.

Сообщение отредактировал Vajmurka: 16 June 2013 - 22:38

[протон]

здравомыслящий (беспристрастный) работодатель, не имеющий определённой цели, определённо не будет обвешивать работника кучей взысканий, а тем более так явно.

Ну и что дальше? Есть нарушение, есть взыскание.

[Vajmurka]

Ну и что дальше? Есть нарушение, есть взыскание.

А что дальше?! Есть два нарушения, одно из которых совершено до наложения взыскания по другому нарушению. При таком раскладе, думается, оба из них будут положены в основание приказа о ДВ, который явно будет не в виде замечания.

[Капитон]

в основание приказа о ДВ, который явно будет не в виде замечания

без разницы- хоть замечание. Главное- не увольнение.

[протон]

И какая разница, два приказа о применении ДВ или один?

[Капитон]

И какая разница, два приказа о применении ДВ или один?

оба из них будут положены в основание приказа о ДВ

Если приказ один, то без разницы сколько там нарушений и как будет называться ДВ: замечание или выговор, не принципиально.

[протон]

Если приказ один, то без разницы сколько там нарушений и как будет называться ДВ: замечание или выговор, не принципиально.

да я не Вам отвечал. ТоварисчЬ Vajmurka поднял вопрос бессмысленный и муссирует его.

[Vajmurka]

И какая разница, два приказа о применении ДВ или один?

А какая разница, образно говоря - только выговор вам влепят или уволят?

Если приказ один, то без разницы сколько там нарушений и как будет называться ДВ: замечание или выговор, не принципиально.

Посмотрите на ситуацию под другим углом - при вводных ТС можно вляпать два взыскания, а можно одно. При одном вопросов нет по-любому (если только действительно сам работник виноват), а вот при двух, по-моему, здравый смысл порождает вопросы к применившему взыскание - а нет ли у РД какой-либо цели при таком-то правоприменении?

[протон]

И какая разница, два приказа о применении ДВ или один?

А какая разница, образно говоря - только выговор вам влепят или уволят?

А зачем образно, мы же не на литературном кружке
С точки зрения ЗАКОНА разницы никакой нет, ибо увольнение в случае ТС заведомо незаконное, а с дурной головы можно и при отсутствии предыдущих ДВ одним приказом уволить по п.5 ч.1 ст.81 ТК за два нарушения

Сообщение отредактировал протон: 18 June 2013 - 00:05

[Капитон]

а вот при двух, по-моему, здравый смысл порождает вопросы

это не здравый смысл