Сообщений в теме: 177

[Yago]

ACK-1,
Критерии простые:
- пользование - извлечение полезных свойств (в вашем случае - осуществление офисной деятельности в первую очередь);
- владение - обладание (принятие мер к охране, наличие ключей, несение риска случайной гибели и т.д.).

Я же написал - при использовании в офисных целях доказать только пользование без владения - практически невозможно. Если осуществляется только пользование - значит, по окончании времени пользования арендатор (ООО "Ромашка") ОБЯЗАН освободить помещение и от своего присутствия и от имущества, поскольку помещение передано ему в пользование с 10 до 18, а с 19 арендодатель вправе предоставить его ООО "Лютик" в такое же пользование.
У вас арендатор каждый день выносит мебель ? (про ключи, охрану, и пр. не спрашиваю). Или оставляет ? Тогда ему надо выставить двойную арендную плату, так как он соуществляет пользование и вне догвоора (договорного времени) В общем тут смеяться можно долго над попыткой изобразить отсутствие владения там, где оно есть.

Солидные юридические статьи пишут обычно несолидные люди, потому как солидным оно чаще всего не надо Тем более смешит сам совет - а что б сразу не посоветовать назвать договор "услугами по предоставлению офисных мест" ? Конечно, никто не увидит в этом аренды равно как никто не увидит в вашем договоре владения, если оно там не упомянуто

Пример с раздевалкой - плохой пример, полскольку может вклиниться хранение и практика о невозможности применения хранителем удержания по отношениям вне договора хранения (есть и такая).
Пусть вещи остались в зале, он вам возвращен, а пользование не оплачено - тогда, да, могли бы.

mrOb, не так. ПЕРЕДАТЬ имущество в пользование вы не могли (сами об этом пишите, кстати). Могли ПРЕДОСТАВИТЬ. Не пользовался арендатор предоставленным - его проблемы, оплатить обязан. Но вот что вы не сможете сказать - что вам имущество НЕ ВЕРНУЛИ. Потому как вернуть можно только то, что передали. Предоставили в пользование - замечательно, время пользования истекло ? Да. Имущество находится в вашем владении ? Да. Пользование прекратилось 7 Да (если не удается доказать обратного). Значит на следующий день извольте повторить и иметь доказательства этого - иначе платить вам на следующий день не за что.

Сообщение отредактировал Yago: 16 April 2012 - 19:55

[Святослав]

- владение - обладание (принятие мер к охране, наличие ключей, несение риска случайной гибели и т.д.).

А несение РСГ в аренде как связано с владением?

время пользования истекло ? Да.

Это доказывает лишь то, что оно истекло, а не то, что пользование прекратилось по его истечении, не?
Откуда презумпция прекращения пользования по истечении времени и обязанность доказывать обратное?

Вообще, для решения проблемы владения помещениями в торговых центрах классическое понимание владения, кмк, не вполне годится. ACK-1 справедливо указывает на нюансы с закрытием центра, контролем арендодателя в центре в целом. Классические подходы учат, что владение - фактическое господство. А какое же это господство, если пришел утром арендатор, а его охрана - взашей? Да, арендодатель не входит в обособленное внутри центра помещение арендатора, не контролирует его, т.е. не лишает арендатора владения, но и арендатор не может добраться до своего помещения. Выходит этакое "матрёшечное" владение, в котором "внутреннее" владение, как ни странно, защищается либо негаторным иском либо вовсе договорным (что менее правильно, на мой взгляд), предъявляемыми к "внешнему" владельцу.

А если помещение, как это часто бывает, даже не является юридически отдельным объектом права, то тут и вовсе с владением как-то странно получается - владение есть, а объекта нет.

[Yago]

Святослав, вы читайте внимательно - и будет вам Щастье.
Потому как ни один из ваших вопросов ответа в действительности не требует

[Святослав]

вы читайте внимательно

Да я там и вовсе процитировал.
Не требует - как знаете, хотя слив так себе.

[mrOb]

Потому как вернуть можно только то, что передали.

Во-первых, извиняюсь, смешал термины. А во-вторых, предоставленное (арендованное) имущество возвращать тоже надо (ст. 622 ГК), причем это обязанность датора, а не дателя со всеми вытекающими. Поэтому, если время истекло, но имущество не возвращено, то у датора появляется неосновательное обогащение.

если пришел утром арендатор, а его охрана - взашей?

тоже самое касается и собственника

Сообщение отредактировал mrOb: 16 April 2012 - 22:15

[Platosha]

Святослав
Очень интересует сий вопросец, поделитесь, пожалуйста, мнением!

Классические подходы учат, что владение - фактическое господство. А какое же это господство, если пришел утром арендатор, а его охрана - взашей? Да, арендодатель не входит в обособленное внутри центра помещение арендатора, не контролирует его, т.е. не лишает арендатора владения, но и арендатор не может добраться до своего помещения.

Как же датель не лишает датора владения, когда последний по воле дателя не имеет в помещение доступа? Из проекта нового ГК:

Статья 209. Понятие владения

1. Владение означает фактическое господство лица над объектом владения (статья 211) и сохраняется до тех пор, пока владелец имеет свободный доступ к объекту владения.

Доступ то свободный к помещению датор не имеет, а значит и владения не имеет, не так ли? Хотя в известном п.21 Информационного письма ВАС от 28.04.1997 N 13 именно похожий случай про замурованную дверь. Может Вас ошибся в далеком 1997 г.?

Скловский К.И. Комментарий к Постановлению 10/22

Комментарий к пункту 45:
Постановление дает общее описание иска об устранении нарушений права собственности или законного владения, не связанных с лишением владения.
Прежде всего нужно сказать, что содержащиеся в ст. 304 ГК РФ слова "хотя бы эти нарушения и не были соединены с лишением владения" иногда на практике толкуются неверно. Содержащийся в норме уступительный оборот "хотя бы" в отдельных делах понимают так, что оспариваемое нарушение может быть и связано с лишением владения. В результате этой ошибки возникает почва для подмены виндикационного иска, предусмотренного ст. 301 ГК РФ, негаторным (ст. 304 ГК РФ). Такая подмена является совершенно недопустимой.
Не случайно в п. 45 Постановления, после изложения нормы закона, далее говорится только о нарушениях, не связанных с лишением владения. То же самое можно видеть и в тексте п. 46 Постановления - оборот "хотя бы" опускается, что, конечно, не случайно. Это значит, что истец по смыслу негаторного иска владеет тем имуществом, право на которое нарушается поведением ответчика. Если речь идет о земельном участке, то владение предполагает нахождение истца на участке, включая, как говорилось выше, охрану, возведение ограждения и т.п.
Следовательно, если истец утверждает, что ответчик нарушает его право нахождением на своем участке и просит устранить препятствия в пользовании путем сноса забора, находящегося на участке, принадлежащем истцу, прекращения охраны, разрушения КПП и т.п., то спор на самом деле является спором о владении и иск должен рассматриваться по правилам ст. 301, 302, а не ст. 304 ГК РФ.
В то же время могут быть нарушения, которые совершаются на участке истца без владения этим участком ответчиком - например, ответчик проложил канаву через участок истца, проезжает через него своим транспортом, разрушая сооружения или насаждения, отвел воду или сбросы на участок истца, складирует на нем материалы и т.д.
В таком случае требование будет иметь природу негаторного иска.

Выходит этакое "матрёшечное" владение, в котором "внутреннее" владение, как ни странно, защищается либо негаторным иском либо вовсе договорным (что менее правильно, на мой взгляд), предъявляемыми к "внешнему" владельцу.

Если договорной иск, то какое обязательство датель нарушил?
А если же негаторный иск, то теория и ВАС в части виндикационного иска (про негаторный ВАС молчит, но, имхо, учитывая, что негаторный иск тоже вещный, то и требования по идее должны быть одинаковые), говорят о невозможности вещного иска при наличии договорных отношений между сторонами. Таким образом опять упирается в то - есть ли какое обязательство, которое датель нарушил, недопустив арендатора в помещение. Если есть, то обязательственный иск, а ежели нет, то вещный, хотя между сторонами и есть договорные отношения, так ли?

[Добрейший]

Ситуация следующая.. Арендатор перестал платить и появляться в помещении, договор аренды был расторгнут по инициативе арендодателя в соответствии с условиями договора (было отправлено уведомление о расторжении). Но арендатор не появился. На телефон не отвечает. Отправили телеграму, что, дескать, такого-то числа в такое-то время будет произведено вскрытие помещения и имущество описано и принято на ответственное хранение арендодателем и просим до этой даты явиться и все забрать. Арендатор не пришел, имущество описали, составили акт и перенесли все добро в контейнер на хранение, все опечатали.
Прошел год, а арендатора нет.. По задолженности особо никто ничего не хочет. А вот что делать с имуществом - вопрос. Руководство требует найти возможнось для утилизации всего этого (имущество - товар: парфюмерия, косметика, расчески, бигуди и иже с ними, ККМ, торговое оборудование).
Я думаю, что уничтожать имущество нельзя. Реализовывать на аукционе?
Подскажите, как правильно сделать, коллеги

--
Подскажите пожалуйста !
А резве нельзя это брошенное, бесхозное имущество или часть его вывезти без свидетелей на свалку.. ?? Аредодатель же не принимал это имущество на ответственное хранение ??

Сообщение отредактировал 66666666: 21 April 2012 - 12:29

[mrOb]

Подскажите пожалуйста ! А резве нельзя это брошенное, бесхозное имущество или часть его вывезти без свидетелей на свалку.. ?? Аредодатель же не принимал это имущество на ответственное хранение ??

По условиям арендодатель взял вещь на ответственное хранение. В любом случае, предупредить желательно, поскольку есть ст. 10 ГК

[Добрейший]

Ситуация следующая.. Арендатор перестал платить( задолжал аренду за четыре месяца) и появляться в помещении, договор аренды был расторгнут по инициативе арендодателя в соответствии с условиями договора (было отправлено уведомление о расторжении). Но арендатор не появился. На телефон не отвечает. Отправили телеграму, что, дескать, такого-то числа в такое-то время будет произведено вскрытие помещения .....просим до этой даты явиться и все забрать. Арендатор не пришел, (второй ключ от помещения всегда был у Арендатора ) имущество не описали, не составили акт и перенесли все добро в контейнер на хранение, не опечатали. Прошел полгода, а арендатора нет.. Адрес и телефон его не известен По задолженности особо никто ничего не хочет. А вот что делать с имуществом - вопрос. Руководство требует найти возможнось для утилизации всего этого (имущество - товар: парфюмерия, косметика, расчески, бигуди и иже с ними, ККМ, торговое оборудование).
Подскажите, как правильно сделать...

---
mrOb
Большое спасибо за ответ!
Извините, что невнимательно прочел свое первое сообщение!
Сейчас исправил его под фактическое положение дела.
Вопрос тот же. Можно ли без сведетелей вывезти это имущество не описанное, не оприходованное (хозяин которого скрывается от Арендодателя он к тому же иностранец срок его регистрации в России истек) на свалку ??

Сообщение отредактировал 66666666: 21 April 2012 - 18:05

[ACK-1]

При удержании имущества арендатора, мне просто на листе бумаге перечислить вещи, которые находятся в помещении? А кроме моей, как представителя арендодателя, достаточно 2 подписей кого-либо из арендаторов на "Акте описи удерживаемого имущества" или это должны быть совсем посторонние люди?

Никогда на практике не сталкивался с такой ситуацией. Договор расторгнут, помещение уже передано арендодателю, все чин по чину, собираемся переместить имущество арендатора в другое место, но вот формальная сторона оформления, документов при удержании обеспокоила.

Сообщение отредактировал ACK-1: 27 June 2012 - 14:39

[asdfghjkl]

Уважаемые форумчане, подскажите, пожалуйста, как правильно поступить в следующей ситуации:

ИП приобрел у другого ИП уже размещенное в госучреждении торговое оборудование. С новым ИП госучреждение договор аренды не заключало. ИП на словах подходил и несколько раз обращался с просьбой заключить договор аренды. В данный момент в учреждении сменилось руководство, и новый руководитель отдал приказание торговое оборудование ИПшника убрать на свой склад (якобы из-за отсутствия договора аренды). ИПшника об этом, естественно, никто не уведомил. И об отсутствии на месте своего оборудования он убедился постфактум. Когда ИПшник подошел к человеку, с которым до этого много раз поднимал вопрос о заключении договора аренды, тот его послал "выше".
Всё бы казалось просто, если не тот факт, что при общении с руководством, люди, с которыми ИПшник поднимал вопрос заключения договора, вообще сделали вид, что видят ИПшника впервые... Вплоть до того, что его обвинили в том, что он незаконно пробрался на территорию предприятия.
Дело стало за тем, чтобы писать заявление на имя руководителя госучреждения.

Вопрос: заявление о чем? с просьбой вернуть имущество? заключить договор аренды?
Имеет ли право учреждение поступать подобным образом? Какие могут быть санкции в отношении ИП?

Спасибо!

[3103712]

Вопрос такой. По договору аренды я как Арендатор должен был за месяц предупредить Арендодателя о том, что собираюсь съехать из этого помещения.Договор действителен до 3 февраля 2013г. Написав и отправив письменное уведомление от 03.11.2012, о том, что я собираюсь съехать, пришла хозяйка помещения, поменяла замки, выгнала меня и с тех пор удерживает моё имущество включая некоторые личные вещи клиентов, конфиденциальные сведения из анкет моих клиентов, базу клиентов в компьютере и т.д., мотивируя это тем, что обеспечительный взнос, который я внёс при заезде в данное помещение в размере ежемесячного платежа не может считаться как уплата за аренду последнего месяца! Что делать в такой ситуации? Я не могу работать без компьютера, т.к. вся информация о записи клиентов и их данные находятся в нем( бизнес-салон красоты),я теряю прибыль ежедневно из=за этого, на мировую хозяйка не идет и отдавать ничего не собирается. Как постутить и куда можно обратиться?

[Святослав]

Доступ то свободный к помещению датор не имеет, а значит и владения не имеет, не так ли?

По новой формулировке ст.209 ГК, может, и так. Но ведь и арендодатель владения не приобретает, как думаете? Т.е. он никого в помещение не пускает, но и сам не заходит. Вообще, надо классиков почитать.

Если договорной иск, то какое обязательство датель нарушил?

Обязательство предоставить имущество в аренду. Т.е. даже если он его уже раз предоставлял в аренду, это не значит, что он не должен передать снова, если забрал, поскольку ДА действует.

[mrOb]

если забрал,

При первоначальной передаче титул владельца переходит датору. А если датель обратно забрал, титул владельца переходит собственнику в этом случае? Например, если в этом случае датель передал другому арендатору.

Сообщение отредактировал mrOb: 30 October 2012 - 14:23

[ZLOBEN]

Вопрос такой. По договору аренды я как Арендатор должен был за месяц предупредить Арендодателя о том, что собираюсь съехать из этого помещения.Договор действителен до 3 февраля 2013г. Написав и отправив письменное уведомление от 03.11.2012, о том, что я собираюсь съехать, пришла хозяйка помещения, поменяла замки, выгнала меня и с тех пор удерживает моё имущество включая некоторые личные вещи клиентов, конфиденциальные сведения из анкет моих клиентов, базу клиентов в компьютере и т.д., мотивируя это тем, что обеспечительный взнос, который я внёс при заезде в данное помещение в размере ежемесячного платежа не может считаться как уплата за аренду последнего месяца! Что делать в такой ситуации? Я не могу работать без компьютера, т.к. вся информация о записи клиентов и их данные находятся в нем( бизнес-салон красоты),я теряю прибыль ежедневно из=за этого, на мировую хозяйка не идет и отдавать ничего не собирается. Как постутить и куда можно обратиться?

Отправив уведомление от 03.11.2012? Оно ведь еще не наступило.
Но в любом случае договор еще действует, следовательно Арендодатель не вправе создавать Вам препятствия в пользовании имуществом.
Фиксируйте убытки, причиняемые Вам неправомерными действиями Арендодателя, нанимайте юриста, пишите претензию, потом, если не будет толку - в суд.

[mrOb]

Как постутить и куда можно обратиться?

на первой страницы темы есть ответ.

[Shimnic]

Уважаемые коллеги, помогите пожалуйста советом. Между Арендатором и Арендодателем был заключен договор аренды помещения, в связи с наличием задолженности Арендодатель направил Арендатору уведомление об отказе от исполнения договора [Такая возможность предусмотрена самим договором], уведомление Арендатором получено, однако от подписания акта возврата помещения уклоняется, в Помещении не появляется, на контакт не идет. Сейчас встал вопрос, что делать с имуществом Арендатора, может ли Арендодатель в одностороннем порядке составить акт описи и переместить имущество в другое помещение, а бывшее в аренде помещение сдать в аренду другому арендатору?
И смежный вопрос, если переместить имущество Арендатора все-таки возможно как правильно в дальнейшем решить вопрос с брошенным имуществом арендатора.
Насколько я понимаю единственным правильным решением данного вопроса будет иск о выселении со стороны Арендодателя, а при наличии решения суда судебные приставы выселяют арендатора.

Сообщение отредактировал Shimnic: 24 June 2013 - 12:47

[greeny12]

уведомление Арендатором получено, однако от подписания акта возврата помещения уклоняется, в Помещении не появляется, на контакт не идет.... что делать с имуществом Арендатора

о судьбе имущества - см. развитие ситуации с выселением ООД "За права человека" по аналогии. Что не заберут люди от арендатора, люди от собственника переместят на возмездное хранение.

Сообщение отредактировал greeny12: 24 June 2013 - 15:49

[Shimnic]

уведомление Арендатором получено, однако от подписания акта возврата помещения уклоняется, в Помещении не появляется, на контакт не идет.... что делать с имуществом Арендатора

о судьбе имущества - см. развитие ситуации с выселением ООД "За права человека" по аналогии. Что не заберут, переместят на возмездное хранение.

Что-то поиск не дает результатов, дайте пожалуйста ссылочку.

[ЮрийК]

Подниму эту тему, чтобы не двоить.

В соответствии с договором арендатор предупреждает Арендодателя о прекращении договора за 6 месяцев до фактического выезда. Такое письмо было в установленном порядке написано - с указанием даты прекращения договора (через 6 месяцев). Однако после этого арендатор решил съехать раньше и написал второе письмо, согласно которому съезжает через 2 недели и просит принять помещение.

Прочитав тему я понял, что удержание имущества арендатора выглядит сильно незаконно. С другой стороны арендодатель понимает, что если его сейчас отпустить, то получить с него деньги за остальные месяцы аренды практически нереально (он уже намекнул, что будет ликвидироваться). Затык? Получать исполнительный лист (не подписывая акт приемки помещения) по истечении неплатежа и вешать его на стенку?

[Людмила С.]

Доброго времени суток всем!

Подскажите плииииз - вправе ли арендодатель удерживать имущество не принадлежащее арендатору на праве собственности?

Ситуация такова - мы передали имущество на реализацию, в договоре четко оговорено что имущество остается в нашей собственности до его продажи. Впоследствии переданное нами имущетсво было арестовано арендодателем нашего партнера, составлена опись в которой сказано что имущество будет находится на ответственном хранеии арендодателя. Однако арендодатель взял и продал это имущество. Причем еще до продажи мы обращались к арендодателю нашего партнера, предъявляли документы, которые свидетельствуют о том, что имущество арендатору не принадлежит, а принадлежит нам, но были посланы. Полиция нас тоже отправила лесом, а вернее в суд.... Суд теперь спрашивает - на каком основании арендодатель должен нам компенсировать стоимость проданного им имущества....

На что ссылаться? на ст. 301: Собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения

или все таки на ст. Если имущество приобретено безвозмездно от лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе истребовать имущество во всех случаях.

 и как все таки быть в нашем случае - имущества то по факту уже нет у организации, которая его арестовала,  оно ими продано....

 

[Святослав]

Людмила С., имущество погасило долги Вашего комиссионера, спрашивайте с него. 

[Yago]

Подскажите плииииз - вправе ли арендодатель удерживать имущество не принадлежащее арендатору на праве собственности?

Нет, поскольку права удержания у него не возникло.

 

 

 

Впоследствии переданное нами имущетсво было арестовано арендодателем нашего партнера, составлена опись в которой сказано что имущество будет находится на ответственном хранеии арендодателя. Однако арендодатель взял и продал это имущество.

 

Вы очень вольно обращаетесь с терминологией - не ясно, в рамках чего была продажа.

Но в любом случае права на нее арендодатель не имел, нюансы обоснования могут быть различными в зависимости от того, что вы имели ввиду в предыдущем абзаце.

 

Суд теперь спрашивает - на каком основании арендодатель должен нам компенсировать стоимость проданного им имущества

"Если не знаешь как сказать - скажи как есть" (с) мой учитель

Если вы не заметили, то продажей вашего имущества вам причинены убытки. Продажа была незаконна, поскольку права удержания или иного права, на основании которого арендодатель мог бы продать ваше имущество, у арендодателя не возникло.

Соответственно, на статьи об убытках и ссылаетесь.

В связи с действиями арендодателя арендатору вам предъявить нечего, разве что договорную ответственность, если найдется.

Сообщение отредактировал Yago: 30 June 2014 - 12:24

[Людмила С.]

Вы очень вольно обращаетесь с терминологией - не ясно, в рамках чего была продажа. Но в любом случае права на нее арендодатель не имел, нюансы обоснования могут быть различными в зависимости от того, что вы имели ввиду в предыдущем абзаце.

Арендодатель просто выставил на своей торговой площади у одного из арендаторов наш товар и через этого арендатора продал его, без нашего ведома есстественно. Мы об этом узнали уже когда товар был выставлен на продажу, приехали по адресу торговой площадки но товара уже не было.

[Ludmila]

Людмила С., Вы сначала подали иск в суд, а теперь выясняет основания своих требований? Это замечательно. Предложите руководству нанять юриста, иначе при наличии у Ваших противников более или менее грамотного юриста Вы не получите ничего.